Discussion:
[cross] Los vehículos no deberían superar los 120 km/h
(demasiado antiguo para responder)
Miguelangel
2004-07-19 11:06:40 UTC
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Esta es la encuesta que propone para este lunes la Voz de Galicia.

http://www.lavozdegalicia.es/debate/debate.jsp

Como muchos hemos podido comprobar, ha sido otro fin de semana trágico
en la carretera. Y gran parte de estos accidentes son debidos al factor
humano, aderezado con una velocidad imprudente (excesiva o no
legalmente, pero imprudente en todo caso)

Y es sorprendente que más del 50% de los nautas indican en esta encuesta
(un tanto oportunista) que sí, que debería limitarse la velocidad en los
vehículos.

Evidentemente, siempre hay las voces que promulgan lo contrario, pero
pensando en que sí se limitase esta velocidad, sería también interesante
pensar en como evolucionarían los coches y la motos autolimitados.

En el caso de las motos, lo más evidente es que las grandes cilindradas
se harían cada vez más ruteras, con todo lujo de comodidades para largos
kilometrajes durante horas, con nevera, encendedor, musiquilla... y las
más racing serían motores cada vez más pequeños y "puntiagudos".

Los coches se irían automtizando cada vez más (eliminado el gusanillo
por la velocidad) hasta llegar a un punto en el que el conductor será
opcional. Mesas centrales para comer mientras se rueda, o visores
panorámicos eliminando los horribles montantes del techo, podrían ser
las nuevas opciones para los automotores autónomos.

Interesante ¿no?

Saludos

---
Miguelangel :: echm 0690 :: ***@msn.com
countach
2004-07-19 11:25:36 UTC
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Si todo eso se hace, tendrán que reprogramar las mentes de muchos, millones
de personas, diría, que conducen sin problemas.

Lo de mentar cifras absolutas de desgracias los días de amplios
desplazamientos es una trampa de la que no hay que fiarse.

La idea es ésta: Este fin de semana se han desplazado 2.000.000 de coches.
De entre ellos, hubo 100 accidentes y murieron 33, más o menos lo que está
pasando.

¿Seguro que es tan exagerado?. Yo no digo que no sea una gran desgracia, es
más: lo ideal sería que no ocurriera ningún accidente. Pero lo de titular la
noticia con el numero absoluto de muertos sin indicar qué porcentaje del
total que salió a la carretera, solo sirve para criminalizar a todo aquel
que tenga o desee conducir un coche.

Estoy seguro, que en términos de porcentaje, ha sido mucho más reducido que
cualquier otro día.

Cuando hay mucho tráfico, gran parte del trayecto se hace en caravana y allí
no ocurren accidentes mortales.

Yo he sido uno de los típicos integrantes de las carreteras este fin de
semana. Salir el viernes y volver el domingo. Ni un incidente, ni amago, ni
he visto ninguno, tan solo me he topado con dos cretinos que no abandonaban
el carril de la izquierda y tras tres minutos de respetuosa espera a 50
metros de distancia de seguridad, sin dar ni las luces, decidí adelantarlos
como una exhalación por la derecha.

Por lo demás, he verificado de nuevo que la velocidad normal son 160, que a
120 te juegas la vida porque tienes que estar continuamente adelantando a
los camiones que van a 90, con el riesgo que supone el cambio de carril al
que van todos a 160.

También he confirmado de nuevo que el tráfico en las autopistas se organiza
en bandadas o enjambres. Me explico: Si vas un poco más rápido que la media,
(normal, según el coche), ves como estás sólo en un tramo, después en
lejanía ves como un enjambre, llegas a el, los vas pasando con cadencia,
vuelves a otro tramo sin nadie y llegas a otro enjambre de coches, lo
mismo...y así sucesivamente.

Pero volviendo a lo de antes: ¿estáis seguros que "he tenido suerte" por
gozar de esa situación de normalidad y fluidez en el trafico?. (Como
siempre). Pues entonces millones de coches también. No lo veo, pues, así. No
se puede llamar "tener suerte" a lo que es normal.

Joer, es que parece que "lo normal" es pegarse la hostia y matarse al coger
el coche, y que lo raro es que no pase nada. A ver si razonamos un poco al
describir los peligros de la carretera. (Esto es para los periodistas).
Post by Miguelangel
Esta es la encuesta que propone para este lunes la Voz de Galicia.
http://www.lavozdegalicia.es/debate/debate.jsp
Como muchos hemos podido comprobar, ha sido otro fin de semana trágico
en la carretera. Y gran parte de estos accidentes son debidos al factor
humano, aderezado con una velocidad imprudente (excesiva o no
legalmente, pero imprudente en todo caso)
Y es sorprendente que más del 50% de los nautas indican en esta encuesta
(un tanto oportunista) que sí, que debería limitarse la velocidad en los
vehículos.
Evidentemente, siempre hay las voces que promulgan lo contrario, pero
pensando en que sí se limitase esta velocidad, sería también interesante
pensar en como evolucionarían los coches y la motos autolimitados.
En el caso de las motos, lo más evidente es que las grandes cilindradas
se harían cada vez más ruteras, con todo lujo de comodidades para largos
kilometrajes durante horas, con nevera, encendedor, musiquilla... y las
más racing serían motores cada vez más pequeños y "puntiagudos".
Los coches se irían automtizando cada vez más (eliminado el gusanillo
por la velocidad) hasta llegar a un punto en el que el conductor será
opcional. Mesas centrales para comer mientras se rueda, o visores
panorámicos eliminando los horribles montantes del techo, podrían ser
las nuevas opciones para los automotores autónomos.
Interesante ¿no?
Saludos
---
CarlosH
2004-07-19 11:49:05 UTC
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Post by countach
¿Seguro que es tan exagerado?. Yo no digo que no sea una gran desgracia, es
más: lo ideal sería que no ocurriera ningún accidente. Pero lo de titular la
noticia con el numero absoluto de muertos sin indicar qué porcentaje del
total que salió a la carretera, solo sirve para criminalizar a todo aquel
que tenga o desee conducir un coche.
Cierto que es una exageración, pero hablando de muertes de personas,
cualquier cosa es demasiado.
Post by countach
Por lo demás, he verificado de nuevo que la velocidad normal son 160, que a
120 te juegas la vida porque tienes que estar continuamente adelantando a
los camiones que van a 90, con el riesgo que supone el cambio de carril al
que van todos a 160.
Eso es sólo porque hay individuos que circulan a 160 en vías donde hay
otros vehículos que circulan a 90.

Yo no soy un ángel y tambien he ido (y voy, aunque cada vez menos) más o
menos deprisa en algún momento, pero si se trata de adelantar, sobre
todo cuando hay tráfico (y que haya camiones implica que suele haber
tráfico) circular deprisa es sinónimo de inconsciencia, no por la propia
vida, sino por la de el resto de gente que no corre tanto o que no tiene
un vehículo tan potente.

Personalmente creo que 120 es una velocidad peligrosa en un vehículo
moderno, como decían en "los locos de "cannonball" es lo bastante lento
para que despistes creyendo que vas despacio y seguro, pero es lo
bastante deprisa como para matarte. Yo la subiría a 150, y entonces
circularía prácticamente siempre a velocidad legal :-D.

No obstante mi opinión personal, lo cierto es que mientras convivan en
la misma vía vehículos lentos y rápidos, son los rápidos los que deben
adecuarse a la velocidad de los lentos y NO al revés.

Propongo la creación de las Carreteras alternativas "MADMAX" :-D sin
ley, el que entre en ellas puede hacer lo que le plazca, correr lo que
quiera y claro, en caso de accidente asumir sus consecuencias X-D
Post by countach
También he confirmado de nuevo que el tráfico en las autopistas se organiza
en bandadas o enjambres. Me explico: Si vas un poco más rápido que la media,
(normal, según el coche), ves como estás sólo en un tramo, después en
lejanía ves como un enjambre, llegas a el, los vas pasando con cadencia,
vuelves a otro tramo sin nadie y llegas a otro enjambre de coches, lo
mismo...y así sucesivamente.
Para circular seguro en ese caso hay que circular a la velocidad de los
enjambres pero entre enjambres.... Volvemos a velocidad legal o de los
vehículos más lentos. :-)
Post by countach
Pero volviendo a lo de antes: ¿estáis seguros que "he tenido suerte" por
gozar de esa situación de normalidad y fluidez en el trafico?. (Como
siempre). Pues entonces millones de coches también. No lo veo, pues, así. No
se puede llamar "tener suerte" a lo que es normal.
Si. Se puede llamar así, Tenemos la suerte de que sea normal y no
tenemos suerte cuando ese pequeño porcentaje nos toca.
Post by countach
Joer, es que parece que "lo normal" es pegarse la hostia y matarse al coger
el coche, y que lo raro es que no pase nada. A ver si razonamos un poco al
describir los peligros de la carretera. (Esto es para los periodistas).
En eso estoy de acuerdo, pero ya sabes, las noticias catastrofistas son
buenas noticias, las noticias de "bombero salva gato" no tienen
resonancia..... vaya mundo (o país :-D) nos tocó en suerte.
--
CarlosH,
Cálido Amanecer Rojizo, Las Oscuras Sombras Huirán.
despertaFeRRo
2004-07-19 12:10:51 UTC
Permalink
Post by CarlosH
Eso es sólo porque hay individuos que circulan a 160 en vías donde hay
otros vehículos que circulan a 90.
Si el que circula a 160 va por el carril izquierdo, y el que va a 90 va por
el derecho, no hay problema, pero en este pais parece que en la autoescuela
lo enseñan del revés...
Post by CarlosH
Yo no soy un ángel y tambien he ido (y voy, aunque cada vez menos) más o
menos deprisa en algún momento, pero si se trata de adelantar, sobre
todo cuando hay tráfico (y que haya camiones implica que suele haber
tráfico) circular deprisa es sinónimo de inconsciencia, no por la propia
vida, sino por la de el resto de gente que no corre tanto o que no tiene
un vehículo tan potente.
Quiza uno deba adaptarse a las posibilidades del vehiculo que tiene, te
aseguro que mi forma de conducir una moto de 120cv a la de conducir un
coche diesel de 70cv es radicalmente diferente.
Post by CarlosH
Personalmente creo que 120 es una velocidad peligrosa en un vehículo
moderno, como decían en "los locos de "cannonball" es lo bastante lento
para que despistes creyendo que vas despacio y seguro, pero es lo
bastante deprisa como para matarte. Yo la subiría a 150, y entonces
circularía prácticamente siempre a velocidad legal :-D.
Quizá seria hora de empezar a clasificar coches y motos, y empezar a poner
carnets adecuados a cada uno.

El problema es que alguien experimentado de unos 35 años que coge el coche
cada dia, que incluso alguna vez lo ha metido en circuito, que tiene un M5,
debe cumplir las mismas normas que un abuelo de 83 años con parkinson y con
un corsa... Es un tanto absurdo, porque el abuelo es mas peligroso a
100km/h por la autopista que el otro a 160km/h, una cosa es "legal", la
otra no.
Post by CarlosH
No obstante mi opinión personal, lo cierto es que mientras convivan en
la misma vía vehículos lentos y rápidos, son los rápidos los que deben
adecuarse a la velocidad de los lentos y NO al revés.
Evidentemente, siempre y cuando los vehiculos lentos sean conscientes de lo
que llevan y ceder el paso e ir por su sitio.
Post by CarlosH
Propongo la creación de las Carreteras alternativas "MADMAX" :-D sin
ley, el que entre en ellas puede hacer lo que le plazca, correr lo que
quiera y claro, en caso de accidente asumir sus consecuencias X-D
Pues como una autopista alemana.

---->8
--
V's
GSXR600'04 04/04
GS500'02 04/02->04/04 40.000km.
Sector: Butifarra
Subsector: Frankfurt
EChM #2465 MdR #s/n
Osito
2004-07-19 18:54:18 UTC
Permalink
On Mon, 19 Jul 2004 14:10:51 +0200, despertaFeRRo
Post by despertaFeRRo
Si el que circula a 160 va por el carril izquierdo, y el que va a 90 va por
el derecho, no hay problema, pero en este pais parece que en la autoescuela
lo enseñan del revés...
El problema es cuando el de 90 tiene que adelantar a uno que
va a 80. Tiene todo el derecho del mundo a hacerlo, pero se lo impide
uno que no tiene ningún derecho a ir a 160 porque está prohibido. Si
empezamos por esto, acabaremos por decir que se aguanten los que
tengan la derecha porque todo el mundo que viene por la izquierda se
salta la prioridad. Es un poco chocante.

Un saludo...
--------------------

O.,.O Osito. EchMotor #222
( °o° ) Citroën BX 19 GTI (Feb 90' - Oct 01')
("),,,(") Opel Astra 2.2 sport (Oct 01' - ????)
Renault Clío Alize 1.9D (?? 00' - ????)
--------------------
ftp://ablanco.no-ip.com
user: echmotor
pass: echmotor

El autor no ha dado autorización para que su mensaje aparezca
publicado en cualquier otro sitio que no sea el grupo usenet
donde ha sido publicado.
Supervik [EchMotor#40]
2004-07-20 08:55:34 UTC
Permalink
Post by Osito
On Mon, 19 Jul 2004 14:10:51 +0200, despertaFeRRo
El problema es cuando el de 90 tiene que adelantar a uno que
va a 80. Tiene todo el derecho del mundo a hacerlo, pero se lo impide
uno que no tiene ningún derecho a ir a 160 porque está prohibido. Si
empezamos por esto, acabaremos por decir que se aguanten los que
tengan la derecha porque todo el mundo que viene por la izquierda se
salta la prioridad. Es un poco chocante.
Es igual,cambia 160 por 120.El de 90 a aguantar,si sale es cuando hay
peligro y se forman retenciones momentáneas y muy peligrosas;y para mi el
causante es el que va a 80.
Post by Osito
Un saludo...
--------------------
O.,.O Osito. EchMotor #222
( °o° ) Citroën BX 19 GTI (Feb 90' - Oct 01')
("),,,(") Opel Astra 2.2 sport (Oct 01' - ????)
Renault Clío Alize 1.9D (?? 00' - ????)
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donde ha sido publicado.
--
Whistler,a little bit close to heaven !

Un sueño hecho realidad.

"Si no te caes,es porque no arriesgas lo suficiente" :Vik
EchMotor #40
BAD #4
BPTFPE (Brigada Pro Tanga Femenino Previo Examen)
Osito
2004-07-20 18:11:27 UTC
Permalink
On Tue, 20 Jul 2004 10:55:34 +0200, "Supervik [EchMotor#40]"
Post by Supervik [EchMotor#40]
Es igual,cambia 160 por 120.El de 90 a aguantar,si sale es cuando hay
Hombre, Vik.
Entonces cambia el de 160 por 250. ¿Sigue siendo igual?. ;-)
Si cambias 160 por 120, la diferencia de velocidades es menor,
luego uno tiene que frenar menos, otro tiene que acelerar menos y
además ambos disponen de más tiempo para realizarlo. Esto resulta en
que en muchos casos el de 120 ni siquiera llegará a pillar al de 90,
mientras que a 160 sí lo hacía, y aparte en que el caso se dará muchas
menos veces, ya que será adelantado por menos coches si van a 120 que
si van a 160. Luego la peligrosidad baja.
Pero mi mensaje no iba por el "peligro", sino por la
incomodidad y el que alguien no pueda hacer una maniobra correcta
porque otro quiere saltarse las normas. Eso es lo chocante de la
situación. Como te comentaba, es como si uno no puede pasar un cruce
con preferencia porque todos los demás se lo saltan. Y todavía
defendemos a los que vienen por la izquierda y echamos la culpa al que
va por la derecha. :-)
Post by Supervik [EchMotor#40]
peligro y se forman retenciones momentáneas y muy peligrosas;y para mi el
causante es el que va a 80.
Para mí son peligrosas porque algunos vienen sin guardar las
distancias de seguridad y/o la velocidad adecuada. Y por tanto estos
son los únicos culpables. Recuerda que el que da es el que viene por
detrás, no el que va por delante. Y de hecho, ante un accidente, la
ley también culpa al de atrás, porque es él quien golpea al otro, no
el de delante el que golpea al de detrás.
No hablamos por supuesto de que el de 90 se cambie de carril
justo cuando el otro está a 2 metros y sin tiempo de frenar, cosa que
en efecto puede suceder a cualquier velocidad, sino de lo que tú
mencionas, que al adelantar un vehículo más lento que otros, se forme
una pequeña "retención" a menos de 120 km/h. Si llegas por detrás y te
das contra ellos (lo que tú llamas "ser peligrosa la retención"), es
que no eres capaz de adecuar tu velocidad al tráfico ni guardar la
distancia de seguridad. Y lo peligroso es esto último, no adelantar a
90, cosa que es perfectamente legal y que todo el que circule por la
vía tiene que prever.

Un saludo...
--------------------

O.,.O Osito. EchMotor #222
( °o° ) Citroën BX 19 GTI (Feb 90' - Oct 01')
("),,,(") Opel Astra 2.2 sport (Oct 01' - ????)
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El autor no ha dado autorización para que su mensaje aparezca
publicado en cualquier otro sitio que no sea el grupo usenet
donde ha sido publicado.
Gupy
2004-07-20 19:22:17 UTC
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Post by despertaFeRRo
El problema es que alguien experimentado de unos 35 años que coge el coche
cada dia, que incluso alguna vez lo ha metido en circuito, que tiene un M5,
debe cumplir las mismas normas que un abuelo de 83 años con parkinson y con
un corsa... Es un tanto absurdo, porque el abuelo es mas peligroso a
100km/h por la autopista que el otro a 160km/h, una cosa es "legal", la
otra no.
Por ahora por ley todos somos iguales, ¿y quien seria el encargado de
calificar a los conductores para ponerles los limites especificos por
persona?, las normas tienen que ser iguales para todos y quien tiene el
carnet de conducir se presupone ke puede hacerlo por las vias publicas con
el minimo de seguridad exigido.
countach
2004-07-21 07:59:18 UTC
Permalink
Post by Gupy
Por ahora por ley todos somos iguales, ¿y quien seria el encargado de
calificar a los conductores para ponerles los limites especificos por
persona?, las normas tienen que ser iguales para todos y quien tiene
el carnet de conducir se presupone ke puede hacerlo por las vias
publicas con el minimo de seguridad exigido.
Correcto. La ley tiene que considerar mas o menos a todo el mundo igual
porque si no sería infinitamente complicada de redactar. Pero la triste
realidad es que no todos somos iguales, algunos somos mas zoquetes que
otros, otros lo son menos, etc etc, ya lo sabemos todo.

Tambien podemos hacer como los comunistas, cuya filosofía se basa en que
todo el mundo es igual, y para hacerlo realidad no dudaron en matar a los
miles de millones que no lo eran.
Hans
2004-07-21 18:44:17 UTC
Permalink
¿Merece realmente la pena que valore la cadena ésta de frases que te has
cascado?

La igualdad ante la Ley es para situaciones IGUALES, y precisamente lo que
está diciéndose es que NO ES IGUAL un patán tunero drogadicto de 20 añitos y
recién escudillado del carnet, que un hombre hecho y derecho, con
experiencia, que sabe lo que se hace, con un coche en condiciones, sereno y
descansado.

POR SUPUESTO que habría que calificar el riesgo potencial en función de
situaciones, sería la única manera de que la Ley fuese justa. Ahora NO LO
ES. Pero no deja de ser la Ley y debe ser obedecida. Y al que la infrija y
le pesquen, que no llore. Punto final.

Hans
Post by Gupy
Por ahora por ley todos somos iguales, ¿y quien seria el encargado de
calificar a los conductores para ponerles los limites especificos por
persona?, las normas tienen que ser iguales para todos y quien tiene el
carnet de conducir se presupone ke puede hacerlo por las vias publicas con
el minimo de seguridad exigido.
Steve Warson
2004-07-21 20:33:06 UTC
Permalink
Tela, detrás de esta descripción no debe quedar ni un miembro del grupo :-)

Hans wrote:
que un hombre hecho y derecho, con
Post by Hans
experiencia, que sabe lo que se hace, con un coche en condiciones, sereno y
descansado.
--
Saludos,
Iñaki Azpiazu

No pongo mi coche q es blanco y VAG!!
____________
Osito
2004-07-19 18:54:17 UTC
Permalink
Post by countach
¿Seguro que es tan exagerado?. Yo no digo que no sea una gran desgracia, es
más: lo ideal sería que no ocurriera ningún accidente. Pero lo de titular la
noticia con el numero absoluto de muertos sin indicar qué porcentaje del
total que salió a la carretera, solo sirve para criminalizar a todo aquel
que tenga o desee conducir un coche.
Pues no estoy de acuerdo con tu apreciación. Es como
mencionar, tras las estadísticas de maltrato doméstico, que todos los
días hay 20 millones de personas de cada sexo viviendo en España, y
que por tanto el porcentaje es bajo. O cuando hay un asesinato, es 1
entre 40.000.000 de personas y por tanto habría que decirlo. No
importa si el porcentaje es 0,05 ó 0,04%. Lo importante son las más de
30 personas muertas el fin de semana, creo que una muerte es algo
bastante grave como para relativizarlo. Al menos a mí, si se muere un
familiar mío, me importa un pimiento qué porcentaje suponga eso en
función de cuántos salieron a la carretera ese día. Me importa que se
ha muerto.
Quiero decir... 20 muertos de 2 millones de desplazamientos.
20 muertos de 1 millón de desplazamientos. ¿Qué hace mejor la 1ª
situación que la 2ª?. Siguen muriendo 20 personas, 20 familias
rotas...
Los porcentajes están muy bien a la hora de analizar las
causas, la siniestralidad, su evolución,... las frías estadísticas, en
definitiva... pero no el drama humano de los muertos. Al menos como te
digo no lo hacemos con otros muertos y hasta nos parecería de mal
gusto si se hiciera, ¿no crees?.

¿Por cierto, te llegó mi último mensaje el 28/06?. No sé si me
contestaste y no me ha llegado o no me respondiste. :-???? Cuando
tengas un ratillo cuéntame, ¿ok? (sí, ya lo sé, soy un plasta).

Un saludete....
--------------------

O.,.O Osito. EchMotor #222
( °o° ) Citroën BX 19 GTI (Feb 90' - Oct 01')
("),,,(") Opel Astra 2.2 sport (Oct 01' - ????)
Renault Clío Alize 1.9D (?? 00' - ????)
--------------------
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user: echmotor
pass: echmotor

El autor no ha dado autorización para que su mensaje aparezca
publicado en cualquier otro sitio que no sea el grupo usenet
donde ha sido publicado.
DavidR1
2004-07-19 11:27:08 UTC
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La verdad es que si que es interesante...

Lo único que puedo decir, es que el día que limiten la velocidad a 120 Km/h
seguro que un menda se estronpa!!!!... alguna vez he provado a circular a
velocidades estrictamente legales, tanto por carreteras como en autopistas,
y personalmente soy un peligro público... ME DUERMO!!!

Aaaagur,

DavidR1
Post by Miguelangel
Esta es la encuesta que propone para este lunes la Voz de Galicia.
http://www.lavozdegalicia.es/debate/debate.jsp
Como muchos hemos podido comprobar, ha sido otro fin de semana trágico
en la carretera. Y gran parte de estos accidentes son debidos al factor
humano, aderezado con una velocidad imprudente (excesiva o no
legalmente, pero imprudente en todo caso)
Y es sorprendente que más del 50% de los nautas indican en esta encuesta
(un tanto oportunista) que sí, que debería limitarse la velocidad en los
vehículos.
Evidentemente, siempre hay las voces que promulgan lo contrario, pero
pensando en que sí se limitase esta velocidad, sería también interesante
pensar en como evolucionarían los coches y la motos autolimitados.
En el caso de las motos, lo más evidente es que las grandes cilindradas
se harían cada vez más ruteras, con todo lujo de comodidades para largos
kilometrajes durante horas, con nevera, encendedor, musiquilla... y las
más racing serían motores cada vez más pequeños y "puntiagudos".
Los coches se irían automtizando cada vez más (eliminado el gusanillo
por la velocidad) hasta llegar a un punto en el que el conductor será
opcional. Mesas centrales para comer mientras se rueda, o visores
panorámicos eliminando los horribles montantes del techo, podrían ser
las nuevas opciones para los automotores autónomos.
Interesante ¿no?
Saludos
---
Miguelangel
2004-07-19 11:34:28 UTC
Permalink
Jum, jum, jum......

Sposible, pero.... Ir rápido, rápido de verdad es ir a 80 en una zona de
40, y no ir a 200 en una autopista. ¿Ya no te acuerdas de cuando tenías
14 tacos y trincaste la jamoto de tu hermano mayor? esa derbi diablo
trucada hasta en el guardabarros, y la sensación de velocidad a unos
despampanantes 70 x hora?

Pues lo mismo. Trinca ahora una de esas motos de 125 2T y lánzate por
una carretera de montaña de las que no tienen rectas, a una media de 100
por hora. Si te estampas, será poco grave. Sino lo haces, saldrás con la
sonrisa oreja-oreja. Pero ir a 250 por una autopista.... bueno, a mí no
me pone.

Claro que este tipò de limitaciones tiene que acompañarse de más (muchos
más) circuitos para los que sí quieren pasar de 120, cursos de pilotaje
subvencionados, seguros razonables...

---
Post by DavidR1
La verdad es que si que es interesante...
Lo único que puedo decir, es que el día que limiten la velocidad a 120 Km/h
seguro que un menda se estronpa!!!!... alguna vez he provado a circular a
velocidades estrictamente legales, tanto por carreteras como en autopistas,
y personalmente soy un peligro público... ME DUERMO!!!
[...]
DavidR1
2004-07-19 11:43:11 UTC
Permalink
Post by Miguelangel
Jum, jum, jum......
Sposible, pero.... Ir rápido, rápido de verdad es ir a 80 en una zona de
40, y no ir a 200 en una autopista. ¿Ya no te acuerdas de cuando tenías
14 tacos y trincaste la jamoto de tu hermano mayor? esa derbi diablo
trucada hasta en el guardabarros, y la sensación de velocidad a unos
despampanantes 70 x hora?
Totalmente de acuerdo....
Post by Miguelangel
Pues lo mismo. Trinca ahora una de esas motos de 125 2T y lánzate por
una carretera de montaña de las que no tienen rectas, a una media de 100
por hora. Si te estampas, será poco grave. Sino lo haces, saldrás con la
sonrisa oreja-oreja. Pero ir a 250 por una autopista.... bueno, a mí no
me pone.
A mi tampoco me pone, yo soy de ir a 160... de echo para andar por carretera
tengo una Supertenere, que no es precisamente un misil.
Post by Miguelangel
Claro que este tipò de limitaciones tiene que acompañarse de más (muchos
más) circuitos para los que sí quieren pasar de 120, cursos de pilotaje
subvencionados, seguros razonables...
Hay le has dao!!!!

8-)))

Aaaaagur,

DavidR1
XoliCB
2004-07-19 12:03:52 UTC
Permalink
Post by Miguelangel
Jum, jum, jum......
Sposible, pero.... Ir rápido, rápido de verdad es ir a 80 en una zona de
40, y no ir a 200 en una autopista. ¿Ya no te acuerdas de cuando tenías
Es que tú no sabes con quién estás hablando XD!!!!

--
XoliCB @ Work...
DanDon
2004-07-19 11:58:12 UTC
Permalink
Diole a DavidR1 por juntar letras, y satisfecho con el resultado,
Post by DavidR1
La verdad es que si que es interesante...
Lo único que puedo decir, es que el día que limiten la velocidad a
120 Km/h seguro que un menda se estronpa!!!!... alguna vez he provado
a circular a velocidades estrictamente legales, tanto por carreteras
como en autopistas, y personalmente soy un peligro público... ME
DUERMO!!!
Aaaagur,
Al hilo de la conversación del otro día sobre límites mal puestos. No
discuto que los señores que ponen dichos límites saben más que nosotros.
Pero ejemplos absurdos hay, y no pocos. Ayer mismo pude comprobar uno.
En la A6, sentido salida, vía de servicio a la altura de la ITV de LAs
Rozas. (km 20 aprox.) Poco después de la ITV empieza una zona limitada a
40, que dura un par de km, creo que hasta la rotonda de los Bomberos. Es
cierto que donde empieza la limitación hay un colegio, pero el acceso no
es directo desde la vía, sino que hay un apartadillo. Y después durante
un buen tramo, no hay ninguna entrada ni salida, y visibilidad absoluta.
Ayer se me ocurrió ponerme a 40 a ver cuánto aguantaba, aprovechando que
el tráfico era nulo (domingo, 9 de la mañana). Sensación total de
angustia, la velocidad era absolutamente ridícula. Con el tráfico
habitual de cualquier día de diario, no me arriesgo a intentarlo ni en
broma. Aún yendo a 60 se hace lento, ¡y sería sancionable con retirada
de carnet!.
Ah, los coches de municipales y G.C. que pasan por ahí jamás van a menos
de 80 (que es la velocidad a la que va casi todo el mundo). ´
--
Un saludo,
Daniel Donate EChMotor #520 BAD # 5 - Coches en activo:
Honda Stream 1.7 i ES '01 - Ibiza Friend 1.2i '93 - VW Golf IV GTI (en
usufructo temporal)
DrPanic
2004-07-19 12:06:09 UTC
Permalink
Es que eso es la bomba. Te cuento lo que pasa en Pucela. Cuando en una
calle hay un par de casos de atropello en vez de mirar realmente que es
lo que pasa lo que hacen en bajar la velocidad de la calle. Por ejemplo,
en mi ruta diaria paso por una calle de mas o menos 1km en la que la
velocidad está limitada a 40kmh, por lo visto consideran que la calle
tiene riesgo de atropellos, pero de lo que no se dan cuenta es que el
riesgo es provocado por la casi ausencia de pasos de cebra en todo el
tramo. Pero claro, es mas facil y mas rentable poner señales de 40 que
poner pasos de cebra. Como en la entrada del parque tecnológico, en la
que para ahorrarse construir una salida como dios manda han limitado una
carretera a 50.
R. C.
2004-07-19 14:39:21 UTC
Permalink
Hola 'DanDon'
Post by DanDon
Al hilo de la conversación del otro día sobre límites mal puestos. No
discuto que los señores que ponen dichos límites saben más que
nosotros. Pero ejemplos absurdos hay, y no pocos. Ayer mismo pude
comprobar uno. En la A6, sentido salida, vía de servicio a la altura
de la ITV de LAs Rozas. (km 20 aprox.) Poco después de la ITV empieza
una zona limitada a 40, que dura un par de km, creo que hasta la
rotonda de los Bomberos. Es cierto que donde empieza la limitación
hay un colegio, pero el acceso no es directo desde la vía, sino que
hay un apartadillo. Y después durante un buen tramo, no hay ninguna
entrada ni salida, y visibilidad absoluta. Ayer se me ocurrió ponerme
a 40 a ver cuánto aguantaba, aprovechando que el tráfico era nulo
(domingo, 9 de la mañana). Sensación total de angustia, la velocidad
era absolutamente ridícula.
Esta me la se: Es por las retenciones a la entrada de la rotonda de los
bomberos, la del carrefour, que normalmente se atasca cuando hay mucho
tráfico, y desde ahí se entra en una curva a derechas con un cambio de
rasante. Hay alcances con mucha frecuencia.
Post by DanDon
Con el tráfico habitual de cualquier día
de diario, no me arriesgo a intentarlo ni en broma. Aún yendo a 60 se
hace lento, ¡y sería sancionable con retirada de carnet!.
Que no, que no, la retirada es a 70 (30km/h más de la máxima permitida)

Felicidades!!

X-D
--
R. C. - - Sector Foro
[EChM #050] [EChMotor #050]
Yamaha FZ6 Fazer (waiting for server.......)
Ford Escort XR3i '93
http://www.rcano.com
Supervik [EchMotor#40]
2004-07-19 11:22:57 UTC
Permalink
Post by Miguelangel
Interesante ¿no?
NO @ No le veo nada interesante,creo que tendría un accidente por sobarme
(y no,yo no corro,voy a 140).Además si pasas una travesía a 120 de qué te
sirve la limitación.

Lo mejor es que todos coches llevn GPS y en función de dónde esté localizado
que se autolimite la velocidad.... al entrar a una travesía el coche se
frena a 50 y al ir por una nacional se limitaría a 100,en los cruces a 80
etc.etc.etc.....
Motores híbridos de 80 cv. y au.A cascala la dependencia del petróleo.

Así me podría desprender de ese sacaperras que es el coche y haría los
viajes en tren.Imagino un viaje a los Alpes con un coche limitado a 120 ( en
Francia 130) por la autopista y parando una hora cada 4 como los autobuses
(una vez fui en bus y no habrá otra,casi me muero para hacer 1100 km.)
Post by Miguelangel
Saludos
---
--
Whistler,a little bit close to heaven !

Un sueño hecho realidad.

"Si no te caes,es porque no arriesgas lo suficiente" :Vik
EchMotor #40
BAD #4
BPTFPE (Brigada Pro Tanga Femenino Previo Examen)
Miguelangel
2004-07-19 11:39:28 UTC
Permalink
Pues fíjate. Lo que yo posteaba es una generalización rápida, pero lo
que tú propones sí me parece mejor idea. Y ahonda en el hecho de los
vehículos sin conductor.

Y todavía más interesante lo segundo que posteas, en cuanto a que muchos
dejarían el coche y se irían en tren (más ecológico, más razonable, más
publico)... o en helicóptero.

Lo mismo que indicaba en mi primer post: Si los coches empiezan a
limitarse a 120, el cambio social que eso conlleva empujaría también a
otros sistemas de transporte: trenes lanzadera, taxis compartidos más
grandes, helipuertos más habituales... a eso me refiero con lo de
interesante: todo una revolución en el transporte.


---
Miguelangel :: echm 0690 :: ***@msn.com


Supervik [EchMotor#40] escribió:
[...]
Post by Supervik [EchMotor#40]
Lo mejor es que todos coches llevn GPS y en función de dónde esté localizado
que se autolimite la velocidad.... al entrar a una travesía el coche se
frena a 50 y al ir por una nacional se limitaría a 100,en los cruces a 80
etc.etc.etc.....
Motores híbridos de 80 cv. y au.A cascala la dependencia del petróleo.
[...]
despertaFeRRo
2004-07-19 11:56:01 UTC
Permalink
Post by Miguelangel
Esta es la encuesta que propone para este lunes la Voz de Galicia.
http://www.lavozdegalicia.es/debate/debate.jsp
Como muchos hemos podido comprobar, ha sido otro fin de semana trágico
en la carretera. Y gran parte de estos accidentes son debidos al factor
humano, aderezado con una velocidad imprudente (excesiva o no
legalmente, pero imprudente en todo caso)
Y como resultado tendria que seguirian habiendo los mismos accidentes, pero
menos muertes.

La velocidad es la causa de las muertes, no de los accidentes, parece que
intencionadamente esto siempre se confunde...

Puestos a hacer podriamos mejorar las señalizaciones, el estado de las
carreteras, hacer examenes de conducción reales, revisiones de carnet mas
periodicas...
Post by Miguelangel
Y es sorprendente que más del 50% de los nautas indican en esta encuesta
(un tanto oportunista) que sí, que debería limitarse la velocidad en los
vehículos.
Evidentemente, siempre hay las voces que promulgan lo contrario, pero
pensando en que sí se limitase esta velocidad, sería también interesante
pensar en como evolucionarían los coches y la motos autolimitados.
Si evolución a Ferrari, McLaren, Porsche, BMW, Mercedes, etc..etc.. a la
quiebra =X)

O eso o se dedican todos a hacer 4x4 o simplemente turismos gran lujo.
Post by Miguelangel
En el caso de las motos, lo más evidente es que las grandes cilindradas
se harían cada vez más ruteras, con todo lujo de comodidades para largos
kilometrajes durante horas, con nevera, encendedor, musiquilla... y las
más racing serían motores cada vez más pequeños y "puntiagudos".
Bueno, en Francia hay una limitacion de 100CV y las motos son las mismas, no
variaria gran cosa... eso si, la gente tendiria mas a comprarse motores
bicilindricos de +1.000cc tanto ruteros como deportivos.
Post by Miguelangel
Los coches se irían automtizando cada vez más (eliminado el gusanillo
por la velocidad) hasta llegar a un punto en el que el conductor será
opcional. Mesas centrales para comer mientras se rueda, o visores
panorámicos eliminando los horribles montantes del techo, podrían ser
las nuevas opciones para los automotores autónomos.
Interesante ¿no?
Convertir la autopista en un parque tematico de scalextric? ...mmm...
Post by Miguelangel
Saludos
---
--
V's
GSXR600'04 04/04
GS500'02 04/02->04/04 40.000km.
Sector: Butifarra
Subsector: Frankfurt
EChM #2465 MdR #s/n
SICYD
2004-07-19 12:21:22 UTC
Permalink
Post by despertaFeRRo
Y como resultado tendria que seguirian habiendo los mismos accidentes, pero
menos muertes.
Sí y no. Accidentes habría menos, y muertes bastantes menos. Ten en cuenta
que mayor velocidad implica mayor riesgo de accidente. Si pasas a 120 una
curva limitada a 60, casi seguro que te sales recto.

Saludos.
--
SICYD
Astra GSi 2.0 16V
EChMotor #120 {Butifarra - Okamacu}
R. C.
2004-07-19 14:45:54 UTC
Permalink
Hola 'despertaFeRRo'
Post by despertaFeRRo
La velocidad es la causa de las muertes, no de los accidentes, parece
que intencionadamente esto siempre se confunde...
No, no, no es solo de las muertes. Es causante de lesiones graves cuando
deberían ser leves, etc.

La velocidad casi siempre (99%) agrava las consecuencias del accidente, y
algunas veces, bastantes, provoca los accidentes.
--
R. C. - - Sector Foro
[EChM #050] [EChMotor #050]
Yamaha FZ6 Fazer (waiting for server.......)
Ford Escort XR3i '93
http://www.rcano.com
Antonio Martos
2004-07-19 16:19:25 UTC
Permalink
Post by R. C.
La velocidad casi siempre (99%) agrava las consecuencias del
accidente, y algunas veces, bastantes, provoca los accidentes.
No siempre, una vez muerto no te puedes morir mas todavia y en muchos
casos los accidentes a ciertas velocidades ya son mortales casi siempre
de manera que una reduccion de la velocidad no necesariamente va a
reducir apreciablemente siempre y en cualquier caso, ni la gravedad de
los accidentes ni el numero de muertos. Yo no veo claro que
necesariamente subir el limite de 120 a 140 vaya a producir mas muertes
o heridos.

Desde luego esta claro que aumentarla indefinidamente tampoco va a
ayudar, pero se me ocurren varios mecanismos por los cuales una
flexibilizacion moderada de la velocidad maxima puede no aumentar ni las
muertes ni la gravedad de los accidentes (estadisticamente) sino incluso
lo contrario.

La cosa no es tan simple como "mas velocidad mas muertos" depende de
muchas cosas. Esto es cierto clarramente para velocidades absurdamente
elevadas e inapropiadas, pero esto afecta solo a un pequeño porcentaje
de los conductores (los que de todas maneras no respetaran el limite).

En la Autobahn no hay limite y no es como uno podria esperarse la
carretera mas peligrosa del mundo. Cuando se limita la velocidad y es
muy baja para la media de la gente, los que quieran correr correran
igual y los que sin embargo respetan los limites tenderan a amontonarse
solo por respetarlos y eso no es mas seguro. La velocidad es solo UN
factor. La distancia de seguridad es mil veces mas importante, para mi.


Es muy habitual encontrarse carreteras de montaña donde ir a la
velocidad permitida de 90 o 100 es una completa locura y autopistas
donde circular a 70, velocidad legal, es bastante mas peligroso en
algunos casos que hacerlo a 130 por ejemplo. Uno tiene que ser capaz de
juzgar el peligro que supone cada situacion.

Yo personalmente conduzco procurando minimizar siempre los riesgos, por
encima de conseguir llegar antes o gastar poca gasolina o cualquier otra
cosa. Para mi mucho mas importnante que la velocidad es el conseguir
estar razonablemente solo en la carretera el maximo tiempo posible o
mejor aun con un solo coche abriendo camino por delante a una distancia
segura, asi si hay una incidencia en la carretera se la encuentra el
primero y a mi me da tiempo a reaccionar de sobra.

Ir rodeado de coches es sin embargo muchisimo mas peligroso. Cada
adelantamiento seas tu el que lo hace o te lo hacen supone un riesgo
extra. Si para librarme de un colapso tengo que pisarle un momento para
tener "aire" delante y detras me importa poco lo que pongan las señales,
si lo considero mas prudente.

Para mi el limite de velocidad es indicativo no obligatorio. Si veo una
señal de 120 en autopista, aminoro un poco por si acaso, si veo una de
80 ademas extremo precauciones, si veo una de 50 en una nacional asumo
que entro en poblado y aminoro (y me jode asustar a la gente pasando a
100, aunque lo vea seguro). Si alguien va detras mio cuando llega una
señal, aminoro, pero muy despacio. Prefiero exceder un poco la velocidad
a "poner nervioso" al que va detras y que intente algo raro, es mas
seguro para mi, me importa un bledo la multa. En muchos casos respetar
la velocidad supone un riesgo innecesario. Que es culpa de los demas por
correr mucho? Me da igual de quien sea, yo me preocupo de ir seguro yo,
no de juzgar a los demas.

Yo voy a 150-160 por autopista cuando puedo, cambiandome de carril segun
me viene bien cuando se puede, pero extremadamente atento a cualquier
cosa que aparezca. En cuanto veo una luz detras me pongo a la derecha y
consecuentemente tengo que aminorar bastante porque para mi ahora la via
es doblemente estrecha al tener que respetar el carril. Cuando veo
delante una señal, otro coche o lo que sea, aminoro tambien. De manera
que nunca alcanzo a nadie a 160. Me pongo detras, espero a asegurarme
que se ha dado cuenta, y le paso rapidamente pero sin brusquedad. Si
tengo que coger 160 para reducir el tiempo de adelantamiento lo hago,
pero suelto justo despues.

Puedo circular a 120? si, pero estoy bastante mas tiempo en la via y en
todo el trayecto en lugar de encontrarme que me adelantan 5 y adelanto
yo 10, me adelantan 20 y adelanto yo a 10 igualmente (haced las cuentas
alguna vez, es sorprendente), con lo que el riesgo de accidente, para
mi, es casi el doble, solo por no pasar de 120.

El resultado del accidente, si lo tengo, sera de un 33% de riesgo de
muerte a 120 y a 160 aumenta, puede, mucho? no creo. Un reventon es muy
improbable, si ocurre a 160 seguramente sera peor, pero a 120 ya es
bastante chungo. Una perdida de control mas o menos lo mismo. Comparalo
con el riesgo de que _otros_ te lleven por delante por vete a saber tu
que razon a cualquier velocidad. Esta claro que para mi es mejor evitar
el riesgo de accidente aunque sea a costa de aumentar ligeramente el
riesgo de morir en caso de que se produzca este, compensa ampliamente.

Por cierto todos mis "accidentes" fueron siempre a velocidades
inferiores a 20km/h. Lo de pasar rapido el cruce para estar el minimo
tiempo posible en el suena a chiste, pero tiene su parte de sentido.
R. C.
2004-07-19 19:23:09 UTC
Permalink
Hola 'Antonio Martos',
Post by Antonio Martos
Post by R. C.
La velocidad casi siempre (99%) agrava las consecuencias del
accidente, y algunas veces, bastantes, provoca los accidentes.
No siempre, una vez muerto no te puedes morir mas todavia y en muchos
casos los accidentes a ciertas velocidades ya son mortales casi
siempre de manera
que una reduccion de la velocidad no necesariamente
va a reducir apreciablemente siempre y en cualquier caso, ni la
gravedad de los accidentes ni el numero de muertos. Yo no veo claro
que necesariamente subir el limite de 120 a 140 vaya a producir mas
muertes o heridos.
Habitualmente, los accidentes se producen a una velocidad bastante menor de
la que se circula en ese momento, por ejemplo, ante la aparición de un
obstáculo, un ejemplo:

Supongamos que tras el tiempo de reacción ante la percepción del obstáculo,
nos quedan unos 50 metros para frenar a fondo, en un buen coche con ABS y
mandangas varias (pongamos 0,85g de deceleración). Supongamos que es una
nacional, limitada a 100 km/h.

Si circulamos a 100 km/h, en esos 50 metros, deceleraremos hasta pararnos
en 46,26 metros, bien.
Si circulamos a 110 km/h, en 50 metros podremos frenar hasta los 37km/h y
comernos el obstáculo.
Si circulamos a 120 km/h, en 50 metros podremos frenar hasta los 60km/h y
comernos el obstáculo.
Si circulamos a 130 km/h, en 50 metros podremos frenar hasta los 80km/h y
comernos el obstáculo.
Si circulamos a 140 km/h, en 50 metros podremos frenar hasta los 94km/h y
comernos el obstáculo.

Todo ello sin contar con que la distancia de reacción es mayor cuanto mayor
sea la velocidad, pero tampoco vamos a ponernos a hilar tan fino.

Esto es lo que sucede frecuentemente. El obstáculo puede ser cualquier
cosa, desde un animal, hasta un conductor que efectúa un adelantamiento
indebido, una bolsa de plástico que se queda en el parabrisas, o cientos de
cosas.

Incluso una retención imprevista, ahí tenemos el efecto de la velocidad.

Por otra parte, ciertamente, hay velocidades de impacto a partir de las
cuales da lo mismo un poco más, lo que sucede es que la velocidad de
impacto, como digo, no es la de circulación, sino la velocidad final que
hemos conseguido después de la reacción.

Por eso los crash.test se hacen a 60 km/h aprox, y no a 120 km/h (además de
que a 120 hay poco que hacer).
Post by Antonio Martos
Desde luego esta claro que aumentarla indefinidamente tampoco va a
ayudar, pero se me ocurren varios mecanismos por los cuales una
flexibilizacion moderada de la velocidad maxima puede no aumentar ni
las muertes ni la gravedad de los accidentes (estadisticamente) sino
incluso lo contrario.
No he visto ningún estudio que afirme esto, tienes alguno a mano?
Post by Antonio Martos
La cosa no es tan simple como "mas velocidad mas muertos" depende de
muchas cosas. Esto es cierto clarramente para velocidades absurdamente
elevadas e inapropiadas, pero esto afecta solo a un pequeño porcentaje
de los conductores (los que de todas maneras no respetaran el limite).
Bueno, no hace mucho tiempo se puso aquí (creo recordar que fue Osito) las
consecuencias de la rebaja en la velocidad máxima en USA, y el resultado
fue un descenso de la siniestralidad pronunciado y muy claro. Así son las
cosas. Claro, que si circulasemos todos a 50 km/h no habría apenas
víctimas, pero entonces la carretera dejaría de ser práctica. Hay que
establecer un compromiso, un número de victimas al año tolerables (ojo, que
se me entienda bien) para que las carreteras sean prácticas.

En todo el mundo hay límites de velocidad salvo en cuatro carreteras
alemanas, es por algo.

[SNIP]

Del resto del post, puedo estar de acuerdo o no contigo, no creo que sea
importante (hay cosas en las que estoy de acuerdo, y otras no), pero quería
dejar constancia de una idea fundamental: Todos tenemos ideas cojonudas, y
claro, para nosotros mismos, nuestra manera de pensar y nuestra opinión es
la correcta. Pero hay cosas que no se pueden dejar al libre albedrío, como
es el uso de las carreteras. Tu opinión puede ser estupenda, tanto como la
de otro que con la misma validez que tu afirma que conducir a 200 km/h no
entraña peligro, pero la carretera es algo que compartimos todos, con lo
que tenemos que limitarnos a obedecer unas reglas que nos impone alguien
que designamos nosotros (aunque indirectamente) y que tiene, al menos, una
formación que le posibilita tener una opinión algo más robusta que la
nuestra.
--
R. C. - - Sector Foro
[EChM #050] [EChMotor #050]
Yamaha FZ6 Fazer (waiting for server......)
Ford Escort XR3i '93
http://www.rcano.com
Antonio Martos
2004-07-19 20:53:09 UTC
Permalink
Post by R. C.
Habitualmente, los accidentes se producen a una velocidad bastante
menor de la que se circula en ese momento, por ejemplo, ante la
Soy consciente, pero eso podria incluirse en los porcentajes de
supervivencia ante una incidencia. Es decir, no niego que a mayor
velocidad la posibilidad de que te pase algo grave a ti o a otros es
mayor normalmente cuando mas corres. Solo apunto que no es una relacion
directa y lineal para cualquier rango de velocidades y cualquier
situacion y que en algunos casos particulares se puede incluso invertir
parcialmente. Se perfectamente las condiciones de frenado y las
distancias, esa es la parte facil, pero hablar de un accidente, en
general, sin precisar que clase de accidente, es mucho mas general y no
se limita solo a una cuestion de distancias de frenado. Supongo que
estaremos de acuerdo en eso.

Esta claro que una velocidad excesiva aumenta el riesgo de accidente y
las consecuencias de este, pero para esto ultimo hay un limite. Mi apunte
esta en que, en mi opinion, es mucho mejor evitar el riesgo de que
simplemente se produzca el accidente o incluso siquiera el susto, que
preocuparse, en exceso, de que salir ileso cuando se produzca, cosa que
en muchos casos no depende de ti.

La distancia de frenado y la de reaccion dependen claramente de la
velocidad, desde luego eso no lo voy a poner en duda y soy perfectamente
consciente de ello. Tambien tus posibilidades de sobrevivir a un choque
de tipo tal a tal velocidad son mayores cuando esta es mas baja y tu
coche tiene mas "estrellas" (matices aparte), sin duda. Pero cuando
computas el riesgo de morir hoy en la carretera, el exceder o no en un
15% la velocidad tiene un peso relativamente bajo frente a otras cosas
como tus habitos de conduccion o tu respeto por la distancia de
seguridad.

Que es mas arriesgado, ir a 120 sin respetar la distanicia de seguridad o
ir a 140 sin nadie delante. Creo que merece considerarse.

Por supuesto este razonamiento no sirve para decir, vamos a 200, asi no
nos adelanta ni dios, y se reduce el riesgo. Todo tiene su medida.

Pero apunto de nuevo el dato de "adelantamientos". Haz 100km de autopista
y en estos cuenta a los vehiculos que pasas tu y los que te pasan a ti.
Repite a otra velocidad media y compara cifras. Decide despues que
velocidad es mas adecuada considerando que cada "adelantamiento" es un
aumento del riesgo. Tambien considera la cantidad de veces que se viola
la distancia de seguridad, tanto tu, como el que va detras tuyo. Yo
procuro tener esto en cuenta.
Post by R. C.
Esto es lo que sucede frecuentemente. El obstáculo puede ser cualquier
cosa, desde un animal, hasta un conductor que efectúa un
adelantamiento indebido, una bolsa de plástico que se queda en el
parabrisas, o cientos de cosas.
Incluso una retención imprevista, ahí tenemos el efecto de la velocidad.
Cierto, son claros ejemplos donde la alta velocidad contribuye a aumentar
el riesgo, pero, son todos los casos? Es el caso mas frecuente? la suma
de todos los demas casos es comparable a esta? Yo tambien procuro
ponderar lo otro.
Post by R. C.
Post by Antonio Martos
Desde luego esta claro que aumentarla indefinidamente tampoco va a
ayudar, pero se me ocurren varios mecanismos por los cuales una
flexibilizacion moderada de la velocidad maxima puede no aumentar ni
las muertes ni la gravedad de los accidentes (estadisticamente) sino
incluso lo contrario.
No he visto ningún estudio que afirme esto, tienes alguno a mano?
No me he referido a ningun estudio, aunque ahora que lo mencionas creo
haber leido algun informe en que se apuntaban estas cosas, no es idea
mia. Pero no tengo fuente, aunque si es critico puedo buscarla.
No obstante no creo que haga falta fuente, simplemente estoy mencionando
que hay mecanismos razonables faciles de ver, mediante los cuales la
curva de "riesgo" puede invertirse con la velocidad. El mas evidente es
el de circular a una velocidad anormalmente reducida en una
incorporacion. Supongo que es evidente que una incorporacion es un punto
"caliente" donde el riesgo de accidente es mayor, para todos, creo que
esta claro que cuanto mas despacio se incorpora uno mas riesgo de
provocar un accidente tiene, y por lo tanto de estar involucrado en el.

Otro menos obvio pero a mi juicio tambien interesante es el que menciono
antes, cuanto mas baja la velocidad mas "encuentros" tienes con otros
vehiculos. Por supuesto no estoy sugiriendo que cuanto mas corras mejor,
hay que alcanzar terminos medios, solo apunto que no necesariamente
cuanto mas lento mejor.

Otra cosa es que hablemos de reducir la velocidad de forma generalizada y
TODO el mundo vaya mas despacio, eso es otra cosa, que tambien tiene sus
matices.
Post by R. C.
Bueno, no hace mucho tiempo se puso aquí (creo recordar que fue Osito)
las consecuencias de la rebaja en la velocidad máxima en USA, y el
resultado fue un descenso de la siniestralidad pronunciado y muy
claro. Así son las cosas. Claro, que si circulasemos todos a 50 km/h
Sobre las relaciones causa-efecto se algo, y dudo que este probada, fuera
de toda duda, que la causa de la reduccion de la siniestralidad sea
directamente la rebaja de la velocidad. En cualquier caso un
contraejemplo, donde la siniestralidad aumenta coincidiendo con una
limitacion de velocidad probaria lo contrario, y tampoco es eso.
Post by R. C.
no habría apenas víctimas, pero entonces la carretera dejaría de ser
práctica. Hay que establecer un compromiso, un número de victimas al
año tolerables (ojo, que se me entienda bien) para que las carreteras
sean prácticas.
Ese es otro factor, que tambien conviene considerar, por supuesto, pero
sencillamente yo no creo que este probada una relacion clara y directa
entre siniestralidad y limites legales de velocidad.
Post by R. C.
En todo el mundo hay límites de velocidad salvo en cuatro carreteras
alemanas, es por algo.
Y tambien los hay minimos en autopista, tambien es por algo.
Post by R. C.
Del resto del post, puedo estar de acuerdo o no contigo, no creo que
sea importante (hay cosas en las que estoy de acuerdo, y otras no),
pero quería dejar constancia de una idea fundamental: Todos tenemos
ideas cojonudas, y claro, para nosotros mismos, nuestra manera de
pensar y nuestra opinión es la correcta. Pero hay cosas que no se
pueden dejar al libre albedrío, como es el uso de las carreteras. Tu
opinión puede ser estupenda, tanto como la de otro que con la misma
validez que tu afirma que conducir a 200 km/h no entraña peligro, pero
Bien, pero yo admito discusion. Es mas, si me convences de que es menos
arriesgado respetar SIEMPRE el limite de 120 que conducir como yo lo
hago, te aseguro que cambiare de planteamiento. Para mi es mas importante
seguir vivo que tener razon.
Yo te puedo decir que me preocupo sobre todo de mi, pero tambien de los
demas y sinceramente creo que mi coche esta mejor solo a 160 _en algunos
casos_, que a 120 entre otros 50 que se pelean por pasarse unos a otros.


Por otra parte bien pensado, rara vez voy a 160, muy rara vez, mi
velocidad de crucero esta mas bien en los 140 cuando las condiciones son
muy buenas.
Post by R. C.
la carretera es algo que compartimos todos, con lo que tenemos que
limitarnos a obedecer unas reglas que nos impone alguien que
designamos nosotros (aunque indirectamente) y que tiene, al menos, una
formación que le posibilita tener una opinión algo más robusta que la
nuestra.
Sinceramente, jamas he respetado una norma solo porque la ha puesto
alguien que "sabe mas que yo" y eso incluye las de circulacion. Ante la
duda, y a falta de mas referencias puede que la respete por defecto,
acepto las reglas "por convencion", como circular por la derecha. Pero
jamas confiare a ciegas en las normas si me plantean dudas cuando me
forme una opinion sobre ellas.
Pueden ponerme multas o lo que sea y lo asumire, pero para que las cumpla
me deben convencer de que realmente tienen sentido.

Te puede parecer paradojico o incluso contradictorio, pero si realmente
se pudiese regular la velocidad maxima a 80km/h y lograr que el 90% de la
gente la respete de verdad, yo estoy a favor. Para mi mas de 80 con los
coches modernos me parece una locura total precisamente por las
distancias de frenado involucradas y ademas es un despilfarro brutal de
energia.
Pero cuando salgo a una autopista pienso en mis riesgos, de los que van
conmigo y de los que estan alrededor, y a veces, hay dias y horas en que
la gente va tranquila y se puede ir despacito, y otros en que hago
cualquier cosa por evitar las autopistas y si no me queda mas remedio,
por alejarme de los demas conductores.
R. C.
2004-07-19 21:56:23 UTC
Permalink
Hola 'Antonio Martos',
Post by Antonio Martos
Soy consciente, pero eso podria incluirse en los porcentajes de
supervivencia ante una incidencia. Es decir, no niego que a mayor
velocidad la posibilidad de que te pase algo grave a ti o a otros es
mayor normalmente cuando mas corres. Solo apunto que no es una
relacion directa y lineal para cualquier rango de velocidades y
cualquier situacion y que en algunos casos particulares se puede
incluso invertir parcialmente.
Voy a decir lo que tu has dicho de otra manera:

La probabilidad de que pase algo grave es mayor, normalmente, cuanto mayor
es la velocidad. A partir de un límite no te salva ni san Pedro, y a veces
se aparece la virgen y ocurren milagros como la inversión del efecto en
casos particulares.

Ojo, que no quiero que suene a burla, eh? Simplemente cambio las palabras y
dices que, salvo casualidades o sucesos fuera de los límites, normalmente
si pasa lo que debe pasar.
Post by Antonio Martos
Se perfectamente las condiciones de
frenado y las distancias, esa es la parte facil, pero hablar de un
accidente, en general, sin precisar que clase de accidente, es mucho
mas general y no se limita solo a una cuestion de distancias de
frenado. Supongo que estaremos de acuerdo en eso.
Si, estamos de acuerdo. En el último informe que he hecho para la DGT, el
66% de los accidentes tuvieron como causa directa y principal descuidos del
conductor (sueño y alcohol, principalmente). En el 58% de ellos, la
velocidad estaba implicada, no como desencadenante principal, pero si como
desencadenante sine qua non.
Post by Antonio Martos
Esta claro que una velocidad excesiva aumenta el riesgo de accidente y
las consecuencias de este, pero para esto ultimo hay un limite. Mi
apunte esta en que, en mi opinion, es mucho mejor evitar el riesgo de
que simplemente se produzca el accidente o incluso siquiera el susto,
que preocuparse, en exceso, de que salir ileso cuando se produzca,
cosa que en muchos casos no depende de ti.
Insisto en no meterme en guerras de qué es más importante, o qué otra cosa
no lo es. Solo digo que, si las dos tienen un atisbo de importancia, habrá
que actuar sobre las dos. No son excluyentes.
Post by Antonio Martos
La distancia de frenado y la de reaccion dependen claramente de la
velocidad, desde luego eso no lo voy a poner en duda y soy
perfectamente consciente de ello. Tambien tus posibilidades de
sobrevivir a un choque de tipo tal a tal velocidad son mayores cuando
esta es mas baja y tu coche tiene mas "estrellas" (matices aparte),
Muy bien por el apunte, en mi humile opinión. Lo de las estrellitas, dia
que pasa, dia que lo tengo menos claro.
Post by Antonio Martos
sin duda. Pero cuando computas el riesgo de morir hoy en la
carretera, el exceder o no en un 15% la velocidad tiene un peso
relativamente bajo frente a otras cosas como tus habitos de
conduccion o tu respeto por la distancia de seguridad.
Insisto en que, efectivamente, puede haber cosas más o menos importantes,
pero la velocidad es una de ellas, sea cual sea la importancia que cada uno
le asigne o la que realmente tenga. Por lo tanto, también hay que actuar
ahí.
Post by Antonio Martos
Que es mas arriesgado, ir a 120 sin respetar la distanicia de
seguridad o ir a 140 sin nadie delante. Creo que merece considerarse.
Creo que esa pregunta tiene respuesta fácil: Es menos arriesgado ir a 120
respetando la distancia de seguridad, que a 140 no respetándola ;-)

No son cosas excluyentes.
Post by Antonio Martos
Pero apunto de nuevo el dato de "adelantamientos". Haz 100km de
autopista y en estos cuenta a los vehiculos que pasas tu y los que te
pasan a ti. Repite a otra velocidad media y compara cifras. Decide
despues que velocidad es mas adecuada considerando que cada
"adelantamiento" es un aumento del riesgo. Tambien considera la
cantidad de veces que se viola la distancia de seguridad, tanto tu,
como el que va detras tuyo. Yo procuro tener esto en cuenta.
Aquí tienes toda la razón. Pero fíjate la paradoja: Si todo el mundo
cumpliese estríctamente los límites de velocidad, el número de
adelantamientos sería mínimo.

Sin duda, lo mejor es una velocidad uniforme, y habrán de ser los más
rápidos los que adecúen su ritmo al de los lentos, no crees?
Post by Antonio Martos
Post by R. C.
Incluso una retención imprevista, ahí tenemos el efecto de la velocidad.
Cierto, son claros ejemplos donde la alta velocidad contribuye a
aumentar el riesgo, pero, son todos los casos? Es el caso mas
frecuente? la suma de todos los demas casos es comparable a esta? Yo
tambien procuro ponderar lo otro.
Sin duda, ponderemos lo otro también, pero no excluyamos. Que haya otras
causas no significa que la velocidad no sea una de ellas, y no podamos
actuar sobre ella.

En cualquier caso, un accidente, como su propio nombre indica, no es algo
frecuente. Es lo que ocurre cuando se dan una serie de causas
simultaneamente que provocan el suceso inesperado. No es solo una causa, un
accidente tiene varias causas anidadas, una distracción, un exceso de
velocidad, una indisposición momentánea, etc... y todo junto provoca el
accidente.
Post by Antonio Martos
Post by R. C.
Post by Antonio Martos
Desde luego esta claro que aumentarla indefinidamente tampoco va a
ayudar, pero se me ocurren varios mecanismos por los cuales una
flexibilizacion moderada de la velocidad maxima puede no aumentar ni
las muertes ni la gravedad de los accidentes (estadisticamente) sino
incluso lo contrario.
No he visto ningún estudio que afirme esto, tienes alguno a mano?
No me he referido a ningun estudio, aunque ahora que lo mencionas creo
haber leido algun informe en que se apuntaban estas cosas, no es idea
mia. Pero no tengo fuente, aunque si es critico puedo buscarla.
No es que sea crítico, simplemente, es que hay estudios que demuestran lo
contrario. Insisto, y si hace falta buscamos el link, como la disminución
del límite de velocidad en USA (pais caracterizado por coches potentes y
carreteras con muchos carriles y muchas rectas) hizo disminuir el número de
siniestros.
Post by Antonio Martos
No obstante no creo que haga falta fuente, simplemente estoy
mencionando que hay mecanismos razonables faciles de ver, mediante
los cuales la curva de "riesgo" puede invertirse con la velocidad. El
mas evidente es el de circular a una velocidad anormalmente reducida
en una incorporacion.
Supongo que es evidente que una incorporacion
es un punto "caliente" donde el riesgo de accidente es mayor, para
todos, creo que esta claro que cuanto mas despacio se incorpora uno
mas riesgo de provocar un accidente tiene, y por lo tanto de estar
involucrado en el.
Hombre, ni tanto ni tan calvo, pero si, aquí si tienes razón. Pero no al
punto de tener que sobrepasar el límite legal, no?

Fíjate donde surge de nuevo el problema: El personal que supera los límites
de velocidad complica aún más las incorporaciones de los demás, no es
cierto??

Es decir, si ponemos las dos cosas en común: Que el que se incorpora le
pise un poco fuerte, y el que ya circula, lo haga a velocidad legal, para
no dificultar aún más las incorporaciones ;-)
Post by Antonio Martos
Otro menos obvio pero a mi juicio tambien interesante es el que
menciono antes, cuanto mas baja la velocidad mas "encuentros" tienes
con otros vehiculos.
Si, siempre y cuando los demás vehículos circulen demasiado deprisa. Yo,
desde luego, no abogo por ir a 100 km/h por la autopista, pero bueno,
camiones y autobuses deben hacerlo.

Pero siempre será mejor que se adelanten vehículos a 120 y 100 km/h
respectivamente, que a 140 y 120 km/h. Siempre hay vehículos de otras
características que no pueden mantener velocidades demasiado elevadas, y
gente que no debe mantenerlas, tampoco. Y a esos no se les puede obligar a
correr más, y cuando menor sea la diferencia de velocidades, mejor.
Post by Antonio Martos
Por supuesto no estoy sugiriendo que cuanto mas
corras mejor, hay que alcanzar terminos medios, solo apunto que no
necesariamente cuanto mas lento mejor.
Desde luego. Pero si hablamos de velocidades máximas, si, de cara a la
mortalidad solamente, claro ;-)
Post by Antonio Martos
Otra cosa es que hablemos de reducir la velocidad de forma
generalizada y TODO el mundo vaya mas despacio, eso es otra cosa, que
tambien tiene sus matices.
El límite de velocidad, por tanto.
Post by Antonio Martos
Post by R. C.
Bueno, no hace mucho tiempo se puso aquí (creo recordar que fue
Osito) las consecuencias de la rebaja en la velocidad máxima en USA,
y el resultado fue un descenso de la siniestralidad pronunciado y muy
claro. Así son las cosas. Claro, que si circulasemos todos a 50 km/h
Sobre las relaciones causa-efecto se algo, y dudo que este probada,
fuera de toda duda, que la causa de la reduccion de la siniestralidad
sea directamente la rebaja de la velocidad. En cualquier caso un
contraejemplo, donde la siniestralidad aumenta coincidiendo con una
limitacion de velocidad probaria lo contrario, y tampoco es eso.
Bueno, bien, tienes razón. Ahora solo te falta encontrar ese contraejemplo,
con unas características parecidas al ejemplo, de duración, población, etc
;-)

Claro, que ese contraejemplo no existirá ;-)
Post by Antonio Martos
Post by R. C.
no habría apenas víctimas, pero entonces la carretera dejaría de ser
práctica. Hay que establecer un compromiso, un número de victimas al
año tolerables (ojo, que se me entienda bien) para que las carreteras
sean prácticas.
Ese es otro factor, que tambien conviene considerar, por supuesto,
pero sencillamente yo no creo que este probada una relacion clara y
directa entre siniestralidad y limites legales de velocidad.
Estudios así lo demuestran. A ver si Osito lee esto y pone los links que
puso hace tiempo, que seguro los tiene guardados.
Post by Antonio Martos
Post by R. C.
En todo el mundo hay límites de velocidad salvo en cuatro carreteras
alemanas, es por algo.
Y tambien los hay minimos en autopista, tambien es por algo.
Desde luego. Ojo, que yo no abogo por bajar los límites mínimos, sino por
subirlos, como no. El límite mínimo hay que cumplirlo. Lo ideal sería subir
el mínimo y bajar el máximo hasta el punto de que solo se pudiera circular
a una velocidad, y así, menos accidentes por factores como los que
indicabas antes ;-)
Post by Antonio Martos
Post by R. C.
Del resto del post, puedo estar de acuerdo o no contigo, no creo que
sea importante (hay cosas en las que estoy de acuerdo, y otras no),
pero quería dejar constancia de una idea fundamental: Todos tenemos
ideas cojonudas, y claro, para nosotros mismos, nuestra manera de
pensar y nuestra opinión es la correcta. Pero hay cosas que no se
pueden dejar al libre albedrío, como es el uso de las carreteras. Tu
opinión puede ser estupenda, tanto como la de otro que con la misma
validez que tu afirma que conducir a 200 km/h no entraña peligro, pero
Bien, pero yo admito discusion. Es mas, si me convences de que es
menos arriesgado respetar SIEMPRE el limite de 120 que conducir como
yo lo hago, te aseguro que cambiare de planteamiento. Para mi es mas
importante seguir vivo que tener razon.
Yo te puedo decir que me preocupo sobre todo de mi, pero tambien de
los demas y sinceramente creo que mi coche esta mejor solo a 160 _en
algunos casos_, que a 120 entre otros 50 que se pelean por pasarse
unos a otros.
No digo que no. Muchas veces es un problema heredado de que, el que hace
las cosas bien es el perjudicado.
Post by Antonio Martos
Por otra parte bien pensado, rara vez voy a 160, muy rara vez, mi
velocidad de crucero esta mas bien en los 140 cuando las condiciones
son muy buenas.
Je je, mira mi firma. Yo conduzco casi siempre a 140-150, y además, tengo
una moto y no me alejo mucho del prototipo de conductor de moto. Pero hay
que tener los pies en la tierra, y no siempre hacemos las cosas que son
'buenas' y evitamos las 'malas'. Siempre pongo el mismo ejemplo: Se que el
tercer Whopper seguido me acaba jodiendo el estómago, pero la mayoría de
las veces, me lo como ;-)
Post by Antonio Martos
Post by R. C.
la carretera es algo que compartimos todos, con lo que tenemos que
limitarnos a obedecer unas reglas que nos impone alguien que
designamos nosotros (aunque indirectamente) y que tiene, al menos,
una formación que le posibilita tener una opinión algo más robusta
que la nuestra.
Sinceramente, jamas he respetado una norma solo porque la ha puesto
alguien que "sabe mas que yo" y eso incluye las de circulacion. Ante
Nos pasamos el dia obedeciendo normas que no hemos puesto nosotros, amigo.
Te imaginas que cada uno pusieramos normas para todo? Serían muchas
distintas y llegaríamos al caos.

Hasta para escribir estás cumpliendo una serie de normas, envías los post
por el puerto que dice la norma, con una codificación normalizada, etc.
Seguro que eso no lo has decidido tú, o si?
Post by Antonio Martos
la duda, y a falta de mas referencias puede que la respete por
defecto, acepto las reglas "por convencion", como circular por la
derecha. Pero jamas confiare a ciegas en las normas si me plantean
dudas cuando me forme una opinion sobre ellas.
Bien, pero entonces, mejor que saltarselas, estudiarlas. No vaya a ser que
haya alguna razón más que a nosotros se nos escape, y que no tenga vuelta
atrás.
Post by Antonio Martos
Te puede parecer paradojico o incluso contradictorio, pero si
realmente se pudiese regular la velocidad maxima a 80km/h y lograr
que el 90% de la gente la respete de verdad, yo estoy a favor. Para
O a 100 y que lo haga el 100%.
Post by Antonio Martos
mi mas de 80 con los coches modernos me parece una locura total
precisamente por las distancias de frenado involucradas y ademas es
un despilfarro brutal de energia.
Es que hay que tomar en consideración la practicidad del asunto.
Post by Antonio Martos
Pero cuando salgo a una autopista pienso en mis riesgos, de los que
van conmigo y de los que estan alrededor, y a veces, hay dias y horas
en que la gente va tranquila y se puede ir despacito, y otros en que
hago cualquier cosa por evitar las autopistas y si no me queda mas
remedio, por alejarme de los demas conductores.
Yo no llego a tanto, pero una actitud respetuosa con la carretera ahora
muchos malos ratos.
--
R. C. - - Sector Foro
[EChM #050] [EChMotor #050]
Yamaha FZ6 Fazer (waiting for server......)
Ford Escort XR3i '93
http://www.rcano.com
Antonio Martos
2004-07-20 16:08:40 UTC
Permalink
Post by R. C.
Ojo, que no quiero que suene a burla, eh? Simplemente cambio las
palabras y dices que, salvo casualidades o sucesos fuera de los
límites, normalmente si pasa lo que debe pasar.
No me he explicado. No digo que la distancia de frenado se reduzca
magicamente o que el impacto sea menos drastico por un milagro, sino que
en _algunos casos_ un poco mas de velocidad puede hacer que no haya
accidente.
Post by R. C.
Si, estamos de acuerdo. En el último informe que he hecho para la DGT,
el 66% de los accidentes tuvieron como causa directa y principal
descuidos del conductor (sueño y alcohol, principalmente). En el 58%
de ellos, la velocidad estaba implicada, no como desencadenante
principal, pero si como desencadenante sine qua non.
Me gustaria ver como se concluye que de no haber habido exceso de
velocidad (habla de excesos solo o de velocidades "inadecuadas" ?) con
total seguridad no hubiese habido accidente, pero bueno, aceptemos los
datos, pero interpretando lo que quieren decir.
Post by R. C.
Insisto en no meterme en guerras de qué es más importante, o qué otra
cosa no lo es. Solo digo que, si las dos tienen un atisbo de
importancia, habrá que actuar sobre las dos. No son excluyentes.
Cosa que no he pretendido desmentir en ningun momento.
Post by R. C.
Post by Antonio Martos
Que es mas arriesgado, ir a 120 sin respetar la distanicia de
seguridad o ir a 140 sin nadie delante. Creo que merece considerarse.
Creo que esa pregunta tiene respuesta fácil: Es menos arriesgado ir a
120 respetando la distancia de seguridad, que a 140 no respetándola
;-)
No son cosas excluyentes.
Lo se, pero puedo preguntar, no?
Para mi es mejor ir a 120 que a 140 si voy solo y me encuentro un
imprevisto, y es mejor ir a 120 que a 140 si voy rodeado de coches, y
esta claro que es mejor ir solo a 120 que rodeado a 140, pero por otra
parte es mejor ir solo a 140 y poder maniobrar que a 120 rodeado de
coches. Dame a elegir y no lo dudo.

Hablemos de 200 en lugar de 140 y desde luego es otro asunto.
Post by R. C.
Aquí tienes toda la razón. Pero fíjate la paradoja: Si todo el mundo
cumpliese estríctamente los límites de velocidad, el número de
adelantamientos sería mínimo.
Absolutamente cierto, pero estaremos de acuerdo en que es una situacion
bastante improbable. Como mucho podemos considerar que pasaria si, sin
llegar a ir todos a la misma, nos unificasemos un poco mas.
Post by R. C.
Sin duda, lo mejor es una velocidad uniforme, y habrán de ser los más
rápidos los que adecúen su ritmo al de los lentos, no crees?
No estoy de acuerdo en que una velocidad uniforme, para todos la misma,
sea ni realista, ni mas seguro. Lo seria si fuesemos robots, pero antes
apuntaste como causas de accidente el sueño y el despiste y esta
situacion es bastante mas propensa a esa clase de accidentes.
Post by R. C.
Sin duda, ponderemos lo otro también, pero no excluyamos. Que haya
otras causas no significa que la velocidad no sea una de ellas, y no
podamos actuar sobre ella.
Insisto, si, es causa y de muchos accidentes, en algunos casos, la causa
unica, en otros un factor clave, en otros un agravante. Pero no en todos,
ni siquiera esta claro que en la mayoria y yo hablaria de velocidad
inadecuada, no solo de la que supera el limite legal.
Post by R. C.
No es que sea crítico, simplemente, es que hay estudios que demuestran
lo contrario. Insisto, y si hace falta buscamos el link, como la
disminución del límite de velocidad en USA (pais caracterizado por
coches potentes y carreteras con muchos carriles y muchas rectas) hizo
disminuir el número de siniestros.
Si quieres dame el link, lo tomare como referencia, y lo mirare, pero
permiteme interpretarlo. Nunca, jamas, acepto como argumento el "hay
estudios que dicen que", y menos aun "que demuestran que" yo he estudiado
fisicas, y para mi en todo lo que leo se separa muy bien la exposicion de
hechos y observaciones de las conclusiones y una demostracion es algo
mucho mas estricto y formal y aun asi es discutible e interpretable.
Post by R. C.
Fíjate donde surge de nuevo el problema: El personal que supera los
límites de velocidad complica aún más las incorporaciones de los
demás, no es cierto??
No necesariamente.
Post by R. C.
Post by Antonio Martos
Otro menos obvio pero a mi juicio tambien interesante es el que
menciono antes, cuanto mas baja la velocidad mas "encuentros" tienes
con otros vehiculos.
Si, siempre y cuando los demás vehículos circulen demasiado deprisa.
Yo, desde luego, no abogo por ir a 100 km/h por la autopista, pero
bueno, camiones y autobuses deben hacerlo.
Lo que descarta de mano la unificacion de velocidades. Ya tenemos que
hablar de dos velocidades al menos, una para cada tipo de trafico, salvo
que pretendas rebajar todos los limites a un valor unico alcanzable por
todos los vehiculos.
Post by R. C.
Pero siempre será mejor que se adelanten vehículos a 120 y 100 km/h
respectivamente, que a 140 y 120 km/h. Siempre hay vehículos de otras
características que no pueden mantener velocidades demasiado elevadas,
y gente que no debe mantenerlas, tampoco. Y a esos no se les puede
obligar a correr más, y cuando menor sea la diferencia de velocidades,
mejor.
40 o 50 km/h de exceso o defecto me parecen aceptables, yo estableceria
un lmite de velocidad relativa de adelantamiento, pero no creo que haya
gran diferencia entre adelantar con 40 de mas y hacerlo con 20 de mas.
Sin embargo cuanto menos mejor, no, adelantar con solo un exceso de 1km/h
supone un adelantamiento inaceptablemente lento, y por lo tanto el
riesgo, de nuevo, aumenta. Hay una velocidad optima de adelantamiento y
no es adecuado ni pasarse ni quedarse corto. Que sentido tiene adelantar
a 1km/h ?
Post by R. C.
Post by Antonio Martos
Otra cosa es que hablemos de reducir la velocidad de forma
generalizada y TODO el mundo vaya mas despacio, eso es otra cosa, que
tambien tiene sus matices.
El límite de velocidad, por tanto.
No, no. Limite legal de velocidad, velocidad "adecuada" y velocidad media
de la gente no tres cosas diferentes. Yo hablaba de si consigues reducir
la ultima. Cambiar la velocidad legal es lo mas facil.
Post by R. C.
Estudios así lo demuestran. A ver si Osito lee esto y pone los links
que puso hace tiempo, que seguro los tiene guardados.
Te refiero a lo de antes. Un "estudio" (al menos no has añadido
"cientifico" no es nada para mi) Si quieres te hago yo uno. Hablemos de
datos objetivos y que cada uno los interprete.
Post by R. C.
Je je, mira mi firma. Yo conduzco casi siempre a 140-150, y además,
Tsk, tsk... delincuente. Yo lo hago solo a veces...
Post by R. C.
tengo una moto y no me alejo mucho del prototipo de conductor de moto.
Pero hay que tener los pies en la tierra, y no siempre hacemos las
cosas que son 'buenas' y evitamos las 'malas'. Siempre pongo el mismo
ejemplo: Se que el tercer Whopper seguido me acaba jodiendo el
estómago, pero la mayoría de las veces, me lo como ;-)
No pretendo justificarme, a mi si me calcan una multa lo asumo, pero si
se le ocurre decirme a alguien que es "por mi seguridad" me van a oir,
mientras pago, pero me oyen. Yo las incumplo normalmente porque lo
considero mejor. Si las incumpliese porque me da la gana no tendria
tampoco inconveniente en admitirlo.
Post by R. C.
Nos pasamos el dia obedeciendo normas que no hemos puesto nosotros,
amigo. Te imaginas que cada uno pusieramos normas para todo? Serían
muchas distintas y llegaríamos al caos.
Ni tanto ni tan calvo. Te imaginas obedecer todas las normas sin
cuestionarlas las ponga quien las ponga y tengan el sentido que tengan,
dame a elegir entre caos y eso y lo tengo claro. Hay termino medio, no
obstante.
Post by R. C.
Hasta para escribir estás cumpliendo una serie de normas, envías los
post por el puerto que dice la norma, con una codificación
normalizada, etc. Seguro que eso no lo has decidido tú, o si?
Muy mal ejemplo. :)
Hablas supongo del RFC 977, es decir, "Request for comments", una
recomendacion o un acuerdo, no una norma, sobre un estandar de
cumplimiento voluntario, que dice, entre otras cosas el puerto
"recomendado" para las news. Pero si quiero lo cambio, de hecho para este
mensaje lo he hecho, solo por fastidiar :). Ademas puedo discutir esa
"norma" si no me gusta, participar en su redaccion o simplemente
inclumplirla, sin sancion ninguna. No he participado en esta, pero podria
haberlo hecho.

Por otra parte es una convencion en muchos aspectos, por lo que no hay
motivo para incumplirla, como lo de circular por la derecha a lo que no
me opongo puesto que por algun lado hay que hacerlo. En inglaterra yo
circulo por la izquierda, y ya esta, no estoy de acuerdo con que haya dos
convenciones diferentes, pero las acepto por que es obvio que lo
contrario es una temeridad.

Las normas de circulacion son claramente impuestas y obligatorias y
ademas afectan a mi seguridad, es otro caso bastante diferente de las
"normas" de usenet.
Post by R. C.
Post by Antonio Martos
la duda, y a falta de mas referencias puede que la respete por
defecto, acepto las reglas "por convencion", como circular por la
derecha. Pero jamas confiare a ciegas en las normas si me plantean
dudas cuando me forme una opinion sobre ellas.
Bien, pero entonces, mejor que saltarselas, estudiarlas. No vaya a ser
que haya alguna razón más que a nosotros se nos escape, y que no tenga
vuelta atrás.
Por supuesto, si la sabes, dimela. Lo digo en serio.
Post by R. C.
Post by Antonio Martos
Te puede parecer paradojico o incluso contradictorio, pero si
realmente se pudiese regular la velocidad maxima a 80km/h y lograr
que el 90% de la gente la respete de verdad, yo estoy a favor. Para
O a 100 y que lo haga el 100%.
Yo me conformo con el 90%
Post by R. C.
Es que hay que tomar en consideración la practicidad del asunto.
Vale, pues estamos ante una norma bastante arbitraria por tanto, que
pondera unas cosas con un criterio que no tiene porque coincidir con el
mio, como por ejemplo, el valor de x vidas humanas al año. Me pides que
confie a ciegas en un limite de velocidad que esta "evaluado" para que
mate a tanta personas al año, pero no a mas. Que me exponga a ser una de
ellas. Permiteme que tenga criterio propio en una cuestion que afecta a
mi vida, no? Si yo creo, sincera y reflexivamente que mi seguridad y la
de los demas es mayor haciendo tal cosa, no voy a dejar de hacerla.

Pero en fin, nos vamos por la tangente. En resumen solo queria apuntar
que las cosas no son tan simples, hay muchos matices.
R. C.
2004-07-20 22:12:06 UTC
Permalink
Hola 'Antonio Martos',
Post by Antonio Martos
Post by R. C.
Ojo, que no quiero que suene a burla, eh? Simplemente cambio las
palabras y dices que, salvo casualidades o sucesos fuera de los
límites, normalmente si pasa lo que debe pasar.
No me he explicado. No digo que la distancia de frenado se reduzca
magicamente o que el impacto sea menos drastico por un milagro, sino
que en _algunos casos_ un poco mas de velocidad puede hacer que no
haya accidente.
Bueno, eso te había entendido yo ;-)

Esos algunos casos son la excepción que confirma la regla. Te pongo algún
ejemplo más: Saltarse un STOP en una intersección a 90º. Pues ciertamente,
cuanto más deprisa lo hagas, menos posibilidades de ser embestido
lateralmente, si. Pero vamos, no por eso nos vamos a empezar a saltar STOPS
;-)
Post by Antonio Martos
Post by R. C.
Si, estamos de acuerdo. En el último informe que he hecho para la
DGT, el 66% de los accidentes tuvieron como causa directa y principal
descuidos del conductor (sueño y alcohol, principalmente). En el 58%
de ellos, la velocidad estaba implicada, no como desencadenante
principal, pero si como desencadenante sine qua non.
Me gustaria ver como se concluye que de no haber habido exceso de
velocidad (habla de excesos solo o de velocidades "inadecuadas" ?) con
total seguridad no hubiese habido accidente, pero bueno, aceptemos los
datos, pero interpretando lo que quieren decir.
Bueno, si que hay maneras de saber que, cuando hay situaciones que dependen
solo y exclusivamente del tiempo (por ejemplo, un conductor dormido).
Otras, como por ejemplo un conductor despistado que se hace un recto en una
curva, y a medio camino de salirse pretende rectificar: Iba demasiado
deprisa y no le dio tiempo a corregir la trayectoria, saliendose de la via
y dando varios vueltas en tonel.

Hay muchas veces que si que es fácil indentificar, y otras que no lo es
tanto.
Post by Antonio Martos
Post by R. C.
Post by Antonio Martos
Que es mas arriesgado, ir a 120 sin respetar la distanicia de
seguridad o ir a 140 sin nadie delante. Creo que merece
considerarse.
Creo que esa pregunta tiene respuesta fácil: Es menos arriesgado ir a
120 respetando la distancia de seguridad, que a 140 no respetándola
;-)
No son cosas excluyentes.
Lo se, pero puedo preguntar, no?
Faltaría más ;-)
Post by Antonio Martos
Para mi es mejor ir a 120 que a 140 si voy solo y me encuentro un
imprevisto, y es mejor ir a 120 que a 140 si voy rodeado de coches, y
esta claro que es mejor ir solo a 120 que rodeado a 140, pero por otra
parte es mejor ir solo a 140 y poder maniobrar que a 120 rodeado de
coches. Dame a elegir y no lo dudo.
Hablemos de 200 en lugar de 140 y desde luego es otro asunto.
Hablamos de los límites de velocidad, y, estando donde están, si se
cumpliesen, no habría problemas en circular a 120 km/h exáctamente en las
mismas condiciones que ahora se hace a 140 km/h ;-)
Post by Antonio Martos
Post by R. C.
Aquí tienes toda la razón. Pero fíjate la paradoja: Si todo el mundo
cumpliese estríctamente los límites de velocidad, el número de
adelantamientos sería mínimo.
Absolutamente cierto, pero estaremos de acuerdo en que es una
situacion bastante improbable. Como mucho podemos considerar que
pasaria si, sin llegar a ir todos a la misma, nos unificasemos un
poco mas.
Cierto, estoy de acuerdo. Pero es inviable unificarse al alza, ya que hay
gente que no está capacitada, aunque solo sea por eso. Y como las vías son
un bien público que debemos compartir, deberemos hacernos lo mejor posible
a las capacidades de los más torpes.

Igual que la EGB, todo el mundo tiene que aprobarla, luego el nivel es el
suficientemente bajo para que la aprueben todos, a costa de 'retrasar' a
los más inteligentes.
Post by Antonio Martos
Post by R. C.
Sin duda, lo mejor es una velocidad uniforme, y habrán de ser los más
rápidos los que adecúen su ritmo al de los lentos, no crees?
No estoy de acuerdo en que una velocidad uniforme, para todos la
misma, sea ni realista, ni mas seguro. Lo seria si fuesemos robots,
pero antes apuntaste como causas de accidente el sueño y el despiste
y esta situacion es bastante mas propensa a esa clase de accidentes.
Hombre, no sería una actuación exclusiva, claro. Por otra parte, insisto en
lo de siempre: El que no esté capacitado para mantener la atención a 120
km/h, debería ir a la ventanilla de tráfico a depositar su carnet de
conducir.
Post by Antonio Martos
Post by R. C.
Sin duda, ponderemos lo otro también, pero no excluyamos. Que haya
otras causas no significa que la velocidad no sea una de ellas, y no
podamos actuar sobre ella.
Insisto, si, es causa y de muchos accidentes, en algunos casos, la
causa unica, en otros un factor clave, en otros un agravante. Pero no
en todos, ni siquiera esta claro que en la mayoria y yo hablaria de
velocidad inadecuada, no solo de la que supera el limite legal.
Ok, de acuerdo. Pero debemos actuar sobre ella, aunque sea un 'también'.
Post by Antonio Martos
Post by R. C.
No es que sea crítico, simplemente, es que hay estudios que
demuestran lo contrario. Insisto, y si hace falta buscamos el link,
como la disminución del límite de velocidad en USA (pais
caracterizado por coches potentes y carreteras con muchos carriles y
muchas rectas) hizo disminuir el número de siniestros.
Si quieres dame el link, lo tomare como referencia, y lo mirare, pero
permiteme interpretarlo. Nunca, jamas, acepto como argumento el "hay
estudios que dicen que", y menos aun "que demuestran que" yo he
estudiado fisicas, y para mi en todo lo que leo se separa muy bien la
exposicion de hechos y observaciones de las conclusiones y una
demostracion es algo mucho mas estricto y formal y aun asi es
discutible e interpretable.
Yo si creo en determinados estudios, al menos como indicio de veracidad.
Cuando estos se repiten y iguen dando los mismos resultados, quedan
validados (para mi) hasta encontrar un contraejemplo.

De hecho, para cosas tan tontas como poner publicidad en un sitio, se hacen
determinados estudios para saber qué tipo de público recibirá esa
publicidad, y así optimizar espacios y productos. Si, se hace y funciona.
Porque valen.

Una acero recocido es más tenas y blando que uno templado solamente. Esto
no se puede demostrar, solo hay estudios estadísticos que lo demuestran ;-)
Post by Antonio Martos
Post by R. C.
Fíjate donde surge de nuevo el problema: El personal que supera los
límites de velocidad complica aún más las incorporaciones de los
demás, no es cierto??
No necesariamente.
Desde luego que si, es obvio. Como todo, habrá excepciones, pero en una
incorporación debes adecuar la velocidad a la de circulación de la via,
para variar lo mínimo posible sus circunstancias, y si esa velocidad
objetivo es mayor, y los metros de carril de incorporación, los mismos, la
maniobra es más complicada. Es obvio.
Post by Antonio Martos
Post by R. C.
Si, siempre y cuando los demás vehículos circulen demasiado deprisa.
Yo, desde luego, no abogo por ir a 100 km/h por la autopista, pero
bueno, camiones y autobuses deben hacerlo.
Lo que descarta de mano la unificacion de velocidades. Ya tenemos que
Si y no. Ni fea que mate ni guapa que espante. Es obvio que no se puede
disminuir el límite hasta el nominal para vehículos pesados o peligrosos,
pero, tampoco es plan de que, como no se puede igualar, da igual cuanto se
distancie.
Post by Antonio Martos
hablar de dos velocidades al menos, una para cada tipo de trafico,
salvo que pretendas rebajar todos los limites a un valor unico
alcanzable por todos los vehiculos.
Dos velocidades, de acuerdo, pero lo más cercanas posible.
Post by Antonio Martos
Post by R. C.
Pero siempre será mejor que se adelanten vehículos a 120 y 100 km/h
respectivamente, que a 140 y 120 km/h. Siempre hay vehículos de otras
características que no pueden mantener velocidades demasiado
elevadas, y gente que no debe mantenerlas, tampoco. Y a esos no se
les puede obligar a correr más, y cuando menor sea la diferencia de
velocidades, mejor.
40 o 50 km/h de exceso o defecto me parecen aceptables, yo
Ya, pero bueno, ya que eres físico, me aceptarás que los pareceres de cada
uno no son aceptables, son solo eso, pareceres de cada uno ;-)
Post by Antonio Martos
estableceria un lmite de velocidad relativa de adelantamiento, pero
no creo que haya gran diferencia entre adelantar con 40 de mas y
hacerlo con 20 de mas.
De la misma manera que otro podría establecer los límites en 80 km/h de
diferencia con el mismo criterio que tu: su parecer.
Post by Antonio Martos
Sin embargo cuanto menos mejor, no, adelantar
con solo un exceso de 1km/h supone un adelantamiento inaceptablemente
lento, y por lo tanto el riesgo, de nuevo, aumenta. Hay una velocidad
optima de adelantamiento y no es adecuado ni pasarse ni quedarse
corto. Que sentido tiene adelantar a 1km/h ?
Bueno, en autopistas no supone mayor problema, salvo la impaciencia de los
demás que pretenden ir algo más deprisa. En carreteras de doble sentido,
obviamente es una barbaridad y por eso está permitido un aumento del límite
de velocidad de 20 km/h. Recordemos que 20 km/h son suficientes para
adelantar a un camión de 15 metros con un turismo de 5 metros en
aproximadamente 5 segundos. Eso siendo el adelantamiento más complicado.
Post by Antonio Martos
Post by R. C.
El límite de velocidad, por tanto.
No, no. Limite legal de velocidad, velocidad "adecuada" y velocidad
media de la gente no tres cosas diferentes. Yo hablaba de si
consigues reducir la ultima. Cambiar la velocidad legal es lo mas
facil.
Y una de las vias para reducir la velocidad media de la gente.
Post by Antonio Martos
Post by R. C.
Estudios así lo demuestran. A ver si Osito lee esto y pone los links
que puso hace tiempo, que seguro los tiene guardados.
Te refiero a lo de antes. Un "estudio" (al menos no has añadido
"cientifico" no es nada para mi) Si quieres te hago yo uno. Hablemos
de datos objetivos y que cada uno los interprete.
Ok, adelante, hazme uno.

Datos objetivos son: Tal límite de velocidad, tantos muertos y tantos
siniestros. Tal otro, tantos muertos y tantos siniestros. Manteniendo
obviamente constantes las demás variables.
Post by Antonio Martos
Post by R. C.
Je je, mira mi firma. Yo conduzco casi siempre a 140-150, y además,
Tsk, tsk... delincuente. Yo lo hago solo a veces...
:-P

140 km/h es una velocidad oficiosamente legal. Hasta lo dijo Muñoz-Repiso
en su momento: No se multará a nadie por debajo de los 140km/h en autovias
(en tramos sin limitación específica, obviamente). Luego yo me adapto.
Post by Antonio Martos
Post by R. C.
tengo una moto y no me alejo mucho del prototipo de conductor de
moto. Pero hay que tener los pies en la tierra, y no siempre hacemos
las cosas que son 'buenas' y evitamos las 'malas'. Siempre pongo el
mismo ejemplo: Se que el tercer Whopper seguido me acaba jodiendo el
estómago, pero la mayoría de las veces, me lo como ;-)
No pretendo justificarme, a mi si me calcan una multa lo asumo, pero
si se le ocurre decirme a alguien que es "por mi seguridad" me van a
oir, mientras pago, pero me oyen. Yo las incumplo normalmente porque
lo considero mejor. Si las incumpliese porque me da la gana no tendria
tampoco inconveniente en admitirlo.
El problema es cuando cada uno hace lo que le viene en gana, porque lo
considera mejor. Otro puede considerar mejor ir a 200 :-(
Post by Antonio Martos
Post by R. C.
Nos pasamos el dia obedeciendo normas que no hemos puesto nosotros,
amigo. Te imaginas que cada uno pusieramos normas para todo? Serían
muchas distintas y llegaríamos al caos.
Ni tanto ni tan calvo. Te imaginas obedecer todas las normas sin
cuestionarlas las ponga quien las ponga y tengan el sentido que
tengan, dame a elegir entre caos y eso y lo tengo claro. Hay termino
medio, no obstante.
Bueno, pues la carretera es algo como para pecar de prudente.
Post by Antonio Martos
Post by R. C.
Hasta para escribir estás cumpliendo una serie de normas, envías los
post por el puerto que dice la norma, con una codificación
normalizada, etc. Seguro que eso no lo has decidido tú, o si?
Muy mal ejemplo. :)
ARGS!! :-P
Post by Antonio Martos
Hablas supongo del RFC 977, es decir, "Request for comments", una
recomendacion o un acuerdo, no una norma, sobre un estandar de
cumplimiento voluntario, que dice, entre otras cosas el puerto
"recomendado" para las news. Pero si quiero lo cambio, de hecho para
este mensaje lo he hecho, solo por fastidiar :). Ademas puedo
discutir esa "norma" si no me gusta, participar en su redaccion o
simplemente inclumplirla, sin sancion ninguna. No he participado en
esta, pero podria haberlo hecho.
Me gustaría saber por qué puerto has enviado este post, solo por
curiosidad. O mejor, qué servidor te ha admitido postear por un puerto
distinto al 119 ;-)
Post by Antonio Martos
Las normas de circulacion son claramente impuestas y obligatorias y
ademas afectan a mi seguridad, es otro caso bastante diferente de las
"normas" de usenet.
Insisto en saber que servidor de news te ha permitido postear por un puesto
distinto al 119 ;-)

Segun la línea tracert:

References: <***@uni-berlin.de> <***@uni-berlin.de>
<40fbde6d$***@servidor2.2mejorq1>
<***@130.133.1.4>
<***@uni-berlin.de>
<***@130.133.1.4>
<***@uni-berlin.de>

Y el alemán no deja postear por otro puerto que no sea el 119, intrigado me
has.
Post by Antonio Martos
Post by R. C.
Bien, pero entonces, mejor que saltarselas, estudiarlas. No vaya a
ser que haya alguna razón más que a nosotros se nos escape, y que no
tenga vuelta atrás.
Por supuesto, si la sabes, dimela. Lo digo en serio.
Razones para no saltarse las normas?? Sobre todo las de velocidad?? Hay
muchas, si quieres empiezo por, por ejemplo, tamaños de letra de carteles
calculados para una determinada velocidad, inclinaciones, peraltes,
longitudes de carriles de aceleración/deceleración... hay muchísimas que a
los 'usuarios' normales se nos escapan.
Post by Antonio Martos
Post by R. C.
Es que hay que tomar en consideración la practicidad del asunto.
Vale, pues estamos ante una norma bastante arbitraria por tanto, que
pondera unas cosas con un criterio que no tiene porque coincidir con
el mio, como por ejemplo, el valor de x vidas humanas al año. Me
pides que confie a ciegas en un limite de velocidad que esta
"evaluado" para que mate a tanta personas al año, pero no a mas. Que
me exponga a ser una de ellas. Permiteme que tenga criterio propio en
una cuestion que afecta a mi vida, no? Si yo creo, sincera y
reflexivamente que mi seguridad y la de los demas es mayor haciendo
tal cosa, no voy a dejar de hacerla.
A eso se le llama instinto de supervivencia, y no seré yo quien te lo
niegue. Eso si, a veces se equivoca.
Post by Antonio Martos
Pero en fin, nos vamos por la tangente. En resumen solo queria apuntar
que las cosas no son tan simples, hay muchos matices.
Desde luego, saludos :-)
--
R. C. - - Sector Foro
[EChM #050] [EChMotor #050]
Yamaha FZ6 Fazer (waiting for server......)
Ford Escort XR3i '93
http://www.rcano.com
Antonio Martos
2004-07-22 19:25:51 UTC
Permalink
Post by R. C.
Hombre, no sería una actuación exclusiva, claro. Por otra parte,
insisto en lo de siempre: El que no esté capacitado para mantener la
atención a 120 km/h, debería ir a la ventanilla de tráfico a depositar
su carnet de conducir.
No lo digo tanto por la velocidad como por la monotonia del caso que
mencionabas en que nunca hubiese un adelantamiento y todos fuesemos a la
misma velocidad.
Post by R. C.
Yo si creo en determinados estudios, al menos como indicio de
veracidad. Cuando estos se repiten y iguen dando los mismos
resultados, quedan validados (para mi) hasta encontrar un
contraejemplo.
Los datos si los admito con la "presuncion de veracidad" que dices salvo
que haya motivos serios para dudar de ellos, pero para aceptar las
conclusiones de otros pido bastante mas, por lo menos una indicacion de
como se ha hecho el estudio. No digamos en cuestiones sociales,
politicas, etc.
Post by R. C.
Una acero recocido es más tenas y blando que uno templado solamente.
Esto no se puede demostrar, solo hay estudios estadísticos que lo
demuestran ;-)
Hay una gran diferencia en cuanto a contrastabilidad, causalidad y
verificacion entre una prueba de materiales y un estudio social, una
enorme diferencia, tanto cualitativa como cuantitativa. No tengo porque
dudar de los DATOS de una prueba de materiales, que son relativamente
faciles de unificar, comparar y comprobar. Pero si de las CONCLUSIONES de
impacto social de una medida legislativa determinada, estoy harto de ver
interpretaciones absolutamente absurdas y sin fundamento en temas
sociales.

No dudo del calor especifico del Torio que traen las tablas, en
principio, pero una reduccion de la mortalidad en carretera podria
atribuirse a la calidad de la cosecha de mandarinas con tanto rigor y
fundamento como se atribuye a menudo a otras causas, es decir, ninguno.
Por eso pido citas si alguien se refiere a "estudios" porque hay estudios
y "estudios"
Post by R. C.
Post by Antonio Martos
Post by R. C.
Fíjate donde surge de nuevo el problema: El personal que supera los
límites de velocidad complica aún más las incorporaciones de los
demás, no es cierto??
No necesariamente.
Desde luego que si, es obvio. Como todo, habrá excepciones, pero en
No, no lo es. El limte de velocidad legal no tiene porque coincidir con
la velocidad mas segura.
Post by R. C.
una incorporación debes adecuar la velocidad a la de circulación de la
via, para variar lo mínimo posible sus circunstancias, y si esa
velocidad objetivo es mayor, y los metros de carril de incorporación,
los mismos, la maniobra es más complicada. Es obvio.
Es obvio que cuanto mas te adecues a la velocidad _media_ de la via, mas
seguro y facil es, no a la velocidad _legal_, es un matiz importante.
Pero me estoy repitiendo.
Post by R. C.
Post by Antonio Martos
hablar de dos velocidades al menos, una para cada tipo de trafico,
salvo que pretendas rebajar todos los limites a un valor unico
alcanzable por todos los vehiculos.
Dos velocidades, de acuerdo, pero lo más cercanas posible.
Lo mas cercanas posible es que sean una misma.
Dejemoslo en dos, no demasiado lejanas, pero tampoco iguales. Ya estamos
con un modelo de conducion a al menos dos velocidades claramente
diferenciadas y por tanto un modelo complicado, no trivial.
Post by R. C.
Ya, pero bueno, ya que eres físico, me aceptarás que los pareceres de
cada uno no son aceptables, son solo eso, pareceres de cada uno ;-)
En ningun momento he hablado de otra cosa que no fueran opiniones
personales. Yo no estoy intentando imponer nada. De todas maneras no son
por mero caprico, puedo explicar el porque y es discutible.
Post by R. C.
De la misma manera que otro podría establecer los límites en 80 km/h
de diferencia con el mismo criterio que tu: su parecer.
Y de la misma forma todos somos mayorcitos para usar el sentido comun y
evaluar la validez de esos pareceres. Insisto en que no he dejado de
exponer _mi_ opinion, no pretendo imponerla, todo lo contrario. Pero me
he molestado en explicar. Me parece de sentido comun que 20km/h de
diferencia de velocidad pueden ser razonables y 80 no, pero si hace falta
justificarlo o dudas de ello, lo intento.
.
Post by R. C.
Bueno, en autopistas no supone mayor problema, salvo la impaciencia de
los demás que pretenden ir algo más deprisa. En carreteras de doble
Lo que ya _es_ un problema, para mi seguridad y para la de los demas. Que
no debiera serlo? Que no es culpa mia/tuya? No entro en eso, sigue siendo
un problema, espero que estemos de acuerdo en que lo es.
Post by R. C.
sentido, obviamente es una barbaridad y por eso está permitido un
aumento del límite de velocidad de 20 km/h. Recordemos que 20 km/h son
suficientes para adelantar a un camión de 15 metros con un turismo de
5 metros en aproximadamente 5 segundos. Eso siendo el adelantamiento
más complicado.
Por esa razon yo cuando adelanto en carretera o rebaso o como se diga en
autopista, procuro primero reducir si voy demasiado rapido para no
sobrepasar demasiado rapido, despues colocarme prudentemente a unos
10km/h de mas hasta que entro "despacio" y fijandome en que me vean en la
zona de "sombra" del otro conductor, momento en el que le piso para salir
de ella cuanto antes, sin necesidad de coger los 200, pero sin
preocuparme tampoco en exceso por no superar los 120 o los 140.
Asi el adelantamiento es "suave" para el otro, no sobresalta ni pasa
desapercibido, dura lo minimo y corro lo justo.

Si tengo que coger los 150 o 160 o la que sea, ni me fijo en el
velocimetro, cuando tenga distancia de sobra levanto el pedal y me pongo
a mi velocidad de crucero. Todo contando con que la via lo permite, a mi
juicio, que para eso conduzco yo y yo decido mis riesgos.

Si en este proceso excedo el limite legal lo hago solamente porque estoy
firmemente convencido de que el riesgo es menor a pesar del exceso. Sino
no lo haria.
Post by R. C.
Post by Antonio Martos
No, no. Limite legal de velocidad, velocidad "adecuada" y velocidad
media de la gente no tres cosas diferentes. Yo hablaba de si
consigues reducir la ultima. Cambiar la velocidad legal es lo mas
facil.
Y una de las vias para reducir la velocidad media de la gente.
Eso no plantea muchas dudas de que no sea asi desde luego. Si reduces la
velocidad legal, se reduce la media casi con seguridad (al menos casi
siempre), estaria por ver cuanto, pero no dudo de que se reduzca. Pero se
reducen los accidentes? Si la reduces a la mitad, tampoco lo dudo, pero
si la reduces a 100? Se me ocurren unas cuantas razones por las que esta
ligera reduccion puede aumentar los accidentes, basicamente mucha gente
seguira a 160 o mas, por lo que ya el razonamiento cualitativo no basta,
habria que cuantificar y particularizar, porque no esta tan claro.

En muchos casos en que seguida a una reduccion de velocidad se redujeron
los accidentes. La reduccion fue la unica medida? O hubo actualizacion de
la señalizacion por ejemplo?
De todas maneras es normal y natural que en muchas vias la reduccion del
limite reduzca la siniestralidad, no lo dudo. Pero no en todas. Es
tambien perfectamente posible que en otras un ligero aumento de velocidad
limite tambien reduzca la siniestralidad. Buscare alguna referencia si
hace falta.

Puede ser perfectamente que en una autopista "mala" la reduccion de
velocidad en realidad solo afecte a un tramo, justo el que mas
siniestralidad tiene y eso se nota, claro. Pero no hubiese sido igual de
efectivo variar la señalizacion de esa zona y/o la iluminacion, trazado,
etc? Era necesario reducirla en toda la via? Era posible subir el limite
de la via y reducirla sin embargo en un par de puntos y mejorar asi la
siniestralidad?
Solo pregunto.
Post by R. C.
Post by Antonio Martos
Te refiero a lo de antes. Un "estudio" (al menos no has añadido
"cientifico" no es nada para mi) Si quieres te hago yo uno. Hablemos
de datos objetivos y que cada uno los interprete.
Ok, adelante, hazme uno.
Ya he sugerido uno, y yo lo he hecho, modesto pero al menos es
reproducible y de relaciones claras y directas. Contar los coches que te
superan y a los que superas en un tramo de autopista como ya dije, a
distintas velocidades medias. Tendras que repetirlo varias veces para que
sea fiable, pero para el objeto de la discusion creo que bastara con
hacerlo en dias y horas similares 3 o 4 veces para empezar a ver la
tendencia. Un poco de observacion deberia bastar, no pretendo publicar
nada serio solo ilustrar un poco la discusion.

Mi conclusion: Cuando circulas a una velocidad uniforme y constante,
legal, en una autopista donde la gente corre por encima del limite hay
una velocidad de compromiso, a veces por encima del limite segun la via,
donde el numero de encuentros es minimo y por lo tanto el riesgo de
accidente se reduce apreciablemente. Esta reducion puede llegar a
compensar el aumento de riesgo por el exceso de velocidad si este es
moderado.
Post by R. C.
Datos objetivos son: Tal límite de velocidad, tantos muertos y tantos
siniestros. Tal otro, tantos muertos y tantos siniestros. Manteniendo
obviamente constantes las demás variables.
Cosa que es completa y absolutamente incontrolable, porque las demas
variables son una cantidad para empezar desconocida. Voy a dar un poco la
brasa con un pelin de "teoria" si me lo permites. En cuestiones como el
clima, la delincuencia, la siniestralidad, etc, la cantidad de variables
involucrada es enorme, no se puede enfocar asi. Hay que aislar las
variables criticas primero, tarea nada facil, y tenerlas en cuenta.
Una variable importante es el numero de encuentros, otra la distancia de
seguridad media, la maxima, la minima, y como no, tu velocidad, pero no
solo la tuya, la de los demas tambien.

Identificando unas cuantas se construye un modelo, con unas pocas
variables escogidas subjetiva, pero racionalmente. Y en funcion de eso se
sacan conclusiones. De momento no existe un modelo de siniestralidad en
carretera unico, infalible, perfecto, ni nada que siquiera algo que
realmente se le aproxime.

Pero como en cosas como el clima, la siniestralidad y la delincuencia,
pero tambien la bolsa, el horoscopo, etc, los cientificos no paramos de
decir que no tenemos aun ningun modelo suficientemente bueno, pero los
politicos, por ejemplo, insisten en utilizar igualmente las conclusiones,
se hace una seleccion de las conclusiones que mas te interesan y se
presentan como "estudios" y a veces hasta se le añade el "cientificos"
para mas recochineo. A menudo otros tecnicos hacen estudios que tienen
buena pinta, con muchos datos, pero fallan en lo fundamental. A veces hay
quien los hace bien por supuesto.

Estamos discutiendo precisamente, aunque sea sin consciencia de ello, de
cuales son las variables importantes de este modelo. Yo intento explicar
que velocidad si es una, sin duda, pero cual? tu media? esta bien para
empezar. Mas variables, la velocidad legal de la via? vale, pero podemos
ignorar en nuestro modelo la velocidad de otros? creo que esta claro que
no, si queremos un modelo minimamente fiable.
Que digo yo? Que el numero de encuentros es otra variable importante, y
dentro de valores razonables puede que mas incluso que la velocidad.
Estado de la via, etc, tambien son otras.

Podemos simplificar algunas suponiendo comportamientos "lineales"? puede,
pero no creo que sean las que hablamos. La velocidad tienen un claro
comportamiento no lineal en cuanto aparecen cosas como "velocidades
optimas", con formas de valle o picos. Que indica eso? pues que el modelo
obedece a una "dinamica no-lineal", que en terminos mas comunes es lo que
la gente llama "teoria del caos", es decir, cuidadin con como se trata.

Quiere decir eso que es todo tan complicado que hace falta un master para
opinar? No, por supuesto, la calidad de un modelo depende mucho del
sentido comun. Yo asumo que se puede discutir y que se entiende, pero no
me pidas que asuma que "estudios cientificos avalan que tomar este
yogourt te va a bajar el colesterol" y similares como un dogma de fe sin
referencias ni nada.
Post by R. C.
El problema es cuando cada uno hace lo que le viene en gana, porque lo
considera mejor. Otro puede considerar mejor ir a 200 :-(
Yo me tomo muy en serio mis responsabilidades sobre seguridad, tanto que
no permito que una ley me impida cumplirlas. Otros sabran.
Post by R. C.
Bueno, pues la carretera es algo como para pecar de prudente.
Prudente quiere decir evitar riesgos... por eso precisamente a veces
corro por encima del limite. De hecho solo lo supero o por despiste (rara
vez) o porque considero que a veces es mas seguro superarlo.
Post by R. C.
Me gustaría saber por qué puerto has enviado este post, solo por
curiosidad. O mejor, qué servidor te ha admitido postear por un puerto
distinto al 119 ;-)
A decir verdad al final lo mande por donde siempre.
Pero este lo mande por el 11119, el servidor, el mio propio en la maquina
que me hace de pasarela para casi todo. La razon, que saltarse la
recomendacion de usar puertos estandar es mas "seguro", tambien en
informatica :P
Post by R. C.
Insisto en saber que servidor de news te ha permitido postear por un
puesto distinto al 119 ;-)
Mas de uno lo hace, precisamente para saltarse firewalls, por ejemplo.
Post by R. C.
Y el alemán no deja postear por otro puerto que no sea el 119,
intrigado me has.
El aleman da feed al mio, normalmente no lo uso para postear sino para
otras cosas. Pero bueno, es una anecdota. La cosa esta en que si quieren
los del aleman tambien usan otro puerto. Los servicios de web van por el
80, pero mucha gente usa el 81 o cualquier otro a menudo, para saltarse
proxies, por ejemplo. Pero nos vamos por la tangente.
Post by R. C.
Razones para no saltarse las normas?? Sobre todo las de velocidad??
No, razones que se me escapen para _nunca_ exceder la velocidad legal.
Post by R. C.
Hay muchas, si quieres empiezo por, por ejemplo, tamaños de letra de
carteles calculados para una determinada velocidad, inclinaciones,
Bueeeeno... no me tires de la lengua.
Post by R. C.
peraltes, longitudes de carriles de aceleración/deceleración... hay
muchísimas que a los 'usuarios' normales se nos escapan.
Conozco ISTRAM y a muchos usuarios "no normales" y a lo que me dedico
llege a traves de una ingenieria, precisamente de carreteras. Si
"confiase" en que se aplican las normas en los trazados y señalizacion de
carreteras habria muerto varias veces ya, como todos nosotros. Hablamos
de peraltes invertidos, señalizacion "secreta", curvas de radio multiple
y demas? Mejor lo dejamos correr. Cierto es que estas constantes
"sorpresas" a menudo lo que piden es reducir la velocidad, sin duda. Pero
tambien hay momentos para aumetnarla. Y si la DGT insite en prohibirme ir
a 80 en una curva que necesitas freno de mano para pasar a mas de 30,
pues como que no me inspira mucha confianza en que acierte por el otro
lado tampoco.
Tamaño de letra dices? Salvas de no leer algunas. Es ilegal, pero un dia
llevo un bote de pintura blanca para convertir el 8 en un 3, lo he
pensado mas de una vez, que si llevo pintura en el coche lo hago.

Precisamente por eso hago prevalecer siempre por defecto mi criterio
propio. Para mi la señal cuadrada azul es una recomendacion, la roja
redonda una "encarecida recomendacion", si acaso.

Un poco mas en serio, si esas cosas estan "pensadas" pero vamos, no puede
uno asumir que bien pensadas. Estan "como se puede" por mucha normativa
que haya no vale ni para la mitad de situaciones.
Post by R. C.
A eso se le llama instinto de supervivencia, y no seré yo quien te lo
niegue. Eso si, a veces se equivoca.
Sin duda. Pero si me equivoco me equivoco yo, por medir mal a 120 o 140,
no la DGT, a la que le agradezco sus recomendaciones que procuro seguir
cuando lo veo oportuno, pero a la que no le confio mi vida ciegamente
conduciendo a 120 religiosamente "por mi seguridad".
José F. Fraile
2004-07-20 16:50:23 UTC
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Yo sigo pensando que mezclamos los conceptos de velocidad excesiva y
velocidad inadecuada para justificar unos límites que para muchos no tienen
justificación.

Adelantar a alguien que va a 100 a 160 es hacer una maniobra a velocidad
inadecuada.

Ir a 160 solo por la autopista es ir a velocidad excesiva (por ley) pero
puede no ser velocidad inadecuada. ¿Que si se te revienta una rueda o te cae
un obus te matas? probablemente, también dependerá entre otras cosas de qué
coche conduzcas. Puede que con un coche te mates a 120 y con otro no te
mates a 150... en el mismo tipo de accidente. Puede que ir con un choche a
120 sea ir a velocidad inadecuada y con otro a 140 no lo sea en absoluto.

Ir por una autovia a 80 rodeado de tráfico es peligroso y es velocidad
inadecuada, por muy dentro de los límites que se esté. Adelantar a alguien
que va a 90 a 100 en una autovía, con tráfico y alguien viniendo por el
carril izdo. es hacerlo a velocidad inadecuada. Por cierto el adelantamiento
hay que hacerlo en el menor tiempo posible y pasar a alguien a 90 no es
hacerlo en el menor tiempo posible.

Vamos que yo seguiré sin entender el límite de 120 en algunos sitos (en
algunos no lo entiendo por exceso) y veo normal poner límite en otros.

Por ejemplo: en Cantabria, en la curva de la Pegaso de la ahora llamada
S-10, a la altura del polígono industrial de Maliaño, está limitada a 80 y
ahora han puesto radares; me consta que se puede hacer perfectamente esa
curva a 120 o a más... sabiendo lo que se lleva entre manos, pero no es una
curva fácil para una autovía, está al final de una recta enorme, una zona de
muchísimo tráfico, justo junto a una incorporación a la autovía desde un
centro comercial.... Se han pegado leñazos increibles en esa curva... me
parece fenomenal el límite y ahora, con los radares y las afotos se va mucho
más tranquilo. Por ejemlo: la León-Burgos, sin apenas tráfico, sin apenas
curvas... coño, si es que se te pasas pisando sin date cuenta, a nada que
dejes de mirar la aguja te pasas, no hay referencias de velocidad en el
paisaje de la Tierra de Campos... no voy a decir que se pueda ir bien a 200
porque depende, pero seguro estoy de que se puede ir sin problemas a más de
120... que hay que adelantar a uno que va muuucho más despacio, leche, pués
se aminora ahí, pero tener que ir a 120 porque mira igual resulta que 20 km
más adelante me encuentro con un coche que va a 90...

Que yendo más despacio hay menos accidentes... pués no me lo creo, empezaría
por restringir la circulación de camiones por ciertas vías y en ciertos
momentos... y endurecería los controles a estos vehículos que son mucho más
peligrosos que un coche, seguro que nos llevamos todos una sorpresa. Si se
trata de no correr para no darse... podemos volver a los carruajes y a hacer
trayectos de 200 km en 4 horas.

Saludos, José F. Fraile

P. D. No sé de qué post cuelga este mensaje mio porque a estas alturas del
hilo ya me he perido, vamos que no quiero contestar a nadie, sino dar mi
opinión.
Osito
2004-07-20 18:11:28 UTC
Permalink
Post by Antonio Martos
Que es mas arriesgado, ir a 120 sin respetar la distanicia de seguridad o
ir a 140 sin nadie delante. Creo que merece considerarse.
No hace falta, está claro. Lo que pasa es que ningún estudio
relaciona el ir más rápido con respetar más la distancia de seguridad.
Es más, en autopista es justo al contrario. Los que se te pegan al
culo suelen ser los que vienen mangados a toda castaña.
Y claro, no hablamos de si aumentar el límite y que todos
respetemos la distancia de seguridad, sino de:

a) Que el que tanto quien no la respeta como quien sí, vaya a 140
b) Que el que tanto quien no la respeta como quien sí, vaya a 120

Resulta obvio que es menos peligrosa la b), ¿no?.
Es un razonamiento totalmente engañoso. Algo así como... ¿qué
es más peligroso, ir a 100 borracho perdido o a 250 completamente
sobrio?, y pretender justificar con ello que ir a 250 no es tan
peligroso.
Post by Antonio Martos
Repite a otra velocidad media y compara cifras. Decide despues que
velocidad es mas adecuada considerando que cada "adelantamiento" es un
aumento del riesgo. Tambien considera la cantidad de veces que se viola
la distancia de seguridad, tanto tu, como el que va detras tuyo. Yo
procuro tener esto en cuenta.
Claro, pero aquí te vales de otro artificio que también ha
usado Vik. Si un coche que va a 200 choca por alcance contra otro que
va a 100, el culpable es el de 100, luego lo peligroso es ir a 100.
Pero la visión contraria nos da justo el resultado contrario:
si un coche a 200 choca por alcance contra otro que va a 100, el
culpable es el de 200, y por lo tanto lo peligroso es ir a 200.
Y es que según eso, podemos justificar cualquier cosa. Si hay
más coches en contradirección que en dirección correcta, la culpa del
choque es del que va bien (porque todos los demás van mal). Luego lo
peligroso es conducir por la dirección correcta, y no contradirección.
Post by Antonio Martos
Ese es otro factor, que tambien conviene considerar, por supuesto, pero
sencillamente yo no creo que este probada una relacion clara y directa
entre siniestralidad y limites legales de velocidad.
Lo está, lo está. Hombre, claro, tú puedes ver 50 estudios que
llevan a las mismas conclusiones y decir "no me lo creo, es por otra
cosa que no mencionan y no sé decir". Obviamente, si no te lo quieres
creer, no te lo crees y para ti no está probado. Aquí entramos un poco
en lo que uno se quiera creer o no. Pero cuando lo único que cambia
son los límites y hay variaciones... temo que no hay mucho lugar a
dudas.
Pero está estudiado incluso la relación entre límites legales
de velocidad y velocidad media (aumenta/disminuye mucho menos que los
límites, y es realmente la responsable de los aumentos/disminuciones
de siniestralidad).
Post by Antonio Martos
Yo te puedo decir que me preocupo sobre todo de mi, pero tambien de los
demas y sinceramente creo que mi coche esta mejor solo a 160 _en algunos
casos_, que a 120 entre otros 50 que se pelean por pasarse unos a otros.
De nuevo recurres al mismo falso razonamiento. La cuestión es:
cuando estás entre esos 50 que se pelean... ¿es más peligroso ir a 160
o a 120?. Y cuando estás solo, ¿es más peligroso ir a 160 o a 120?. De
nuevo, el ir a 160 no nos asegura que no haya más coches, y es algo
que tú das por supuesto en tu razonamiento. Vuelves otra vez al
"prefiero sobrio a 250 que bebido a 120", luego 250 mejor que 120.
;-) Y lo cierto es que 250 peor que 120, y bebido peor que sobrio.
Pero nada más, y desde luego que no es cierto que 250 mejor que 120.

Sobre por qué tanto incidir sobre la velocidad... es de las
pocas causas de accidente que son voluntarias, al 100% concretamente.
Un despiste no es voluntario nunca, si no, no sería un despiste. Otros
como el sueño son voluntarios en un cierto porcentaje puesto que
aunque uno no elije quedarse dormido, siempre puede parar a dormir y
evitar el riesgo. Y otros como el alcohol los englobaría junto con la
velocidad en voluntarios al 100%.
Por cierto, no. No tengo guardados los enlaces, pero buscando
en deja se podrá encontrar el hilo con todos ellos.

Un saludo...


--------------------

O.,.O Osito. EchMotor #222
( °o° ) Citroën BX 19 GTI (Feb 90' - Oct 01')
("),,,(") Opel Astra 2.2 sport (Oct 01' - ????)
Renault Clío Alize 1.9D (?? 00' - ????)
--------------------
ftp://ablanco.no-ip.com
user: echmotor
pass: echmotor

El autor no ha dado autorización para que su mensaje aparezca
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donde ha sido publicado.
Antonio Martos
2004-07-20 20:25:33 UTC
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Post by Osito
No hace falta, está claro. Lo que pasa es que ningún estudio
relaciona el ir más rápido con respetar más la distancia de seguridad.
Arg... "estudios"...
No pretendia relacionarlo siempre, pero esta claro que cuando vas rodeado
de coches es un caso en que la distancia de seguridad brilla por su
ausencia, quieras o no, no depende solo de ti. La unica manera de
conseguirla y mantenerla (la distancia), en algunas situaciones, es ir
solo, y para eso a veces conviene correr un poquito mas, _solo un
poquito_.
Post by Osito
Es más, en autopista es justo al contrario. Los que se te pegan al
culo suelen ser los que vienen mangados a toda castaña.
Si, pero volvemos a lo mismo, eso pasa solo cuando vas rodeado de coches.
No se trata de quien es la culpa, sino de como lo puedes evitar. Si viene
uno a toda ostia, yo prefiero que me pase yendo yo a 140 y con espacio de
sobra, sin mas coches cerca, a encontrarmelo mientras adelanto a mis
reglamentarios 120 entre una masa de coches.
Post by Osito
a) Que el que tanto quien no la respeta como quien sí, vaya a 140
b) Que el que tanto quien no la respeta como quien sí, vaya a 120
No, yo no hablo de eso. Yo hablo de lo que ocurre en realidad, no de lo
que nos gustaria que pasase o de lo que deseariamos. Y la realidad es que
todos a la misma velocidad es una utopia.
Post by Osito
Resulta obvio que es menos peligrosa la b), ¿no?.
Si, eso es obvio, pero tambien es una utopia.
Post by Osito
Es un razonamiento totalmente engañoso. Algo así como... ¿qué
es más peligroso, ir a 100 borracho perdido o a 250 completamente
sobrio?, y pretender justificar con ello que ir a 250 no es tan
peligroso.
Ese razonamiento, como el mio, no se puede extender sin limite porque la
respuesta puede cambiar. Si cambias las cifras puedes conseguir la
respuesta que quieras, A o B, ajustando las velocidades.
Que es mas peligroso un borracho a 20 o un sobrio a 450? y un borracho a
80 y un sobrio a 81? No se puede extender el razonamiento sin limite.

Pero yo he planteado un caso bastante razonable, si, es un ejemplo, no
deja de serlo y no pretende ser nada mas, pero no lo perviertas.
Post by Osito
Claro, pero aquí te vales de otro artificio que también ha
usado Vik. Si un coche que va a 200 choca por alcance contra otro que
va a 100, el culpable es el de 100, luego lo peligroso es ir a 100.
No, no estoy usando ningun artificio. Si te fijas no estoy contestando a
las preguntas que planteo, solo las estoy planteando para reflexionar
sobre los riesgos. Yo no se las respuestas a ciencia cierta, solo indico
factores a tener en cuenta, o mas concretamente, que YO tengo en cuenta.
De nuevo estas pervirtiendo mis razonamientos, que no admiten que se
lleven a extremos. Precisamente no paro de repetir y puntualizar que
hablamos de pequeños cambios de velocidad, no estoy NUNCA hablando de ir
a 200 y eso supone diferencias no solo cuantitativas, sino cualitativas.
Post by Osito
si un coche a 200 choca por alcance contra otro que va a 100, el
culpable es el de 200, y por lo tanto lo peligroso es ir a 200.
Sigues interpretando lo que quieres de lo que digo. Leelo de nuevo, por
favor. Menciono yo a algun culpable? Estoy haciendo juicios de valor o de
responsabilidad? No, estoy exponiendo lo que observo y porque yo pienso
que dada la situacion real que hay, y sin juzgar a nadie, hay estrategias
claras para mi para reducir el riesgo y otras que no son tan claras y
admiten como minimo discusion. Solo estoy abriendo la posibilidad de
discutir que, quizas, solo quizas, no
siempresiempresiempreencualquiercasoencualquiersituacion ir mas despacio
es sinonimo de menos riesgo y que el riesgo minimo puede estar en algunos
casos por encima de la velocidad legal.
Post by Osito
Y es que según eso, podemos justificar cualquier cosa. Si hay
Te reitero que yo no pretendo justificar nada ni a nadie. Solo hablo de
riesgos segun mi percepcion, no de culpas o responsabilidades.
Post by Osito
más coches en contradirección que en dirección correcta, la culpa del
choque es del que va bien (porque todos los demás van mal). Luego lo
peligroso es conducir por la dirección correcta, y no contradirección.
Insisto, no he hablado de culpas en ningun momento.
Post by Osito
Post by Antonio Martos
Ese es otro factor, que tambien conviene considerar, por supuesto,
pero sencillamente yo no creo que este probada una relacion clara y
directa entre siniestralidad y limites legales de velocidad.
Lo está, lo está. Hombre, claro, tú puedes ver 50 estudios que
No, perdona, no. NADA esta demostrado, salvo las matematicas, y menos por
"estudios", y menos "cientificamente" a menos que cumpla ciertos
criterios muchisimo mas estrictos de relaciones causa-efecto que un
simple estudio estadistico de "hubo menos muertos en tal periodo"
conclusion: "la medida tomada funciona" y basicamente asi es como se
hacen esos "estudios" a los que te refieres.

No voy a hacer una disertacion sobre metodo cientifico, estadistica,
causalidad, relaciones, correlaciones y "demostraciones", no es el sitio,
pero lo mas que puedes afirmar es que hay estudios, no lo dudo, y
conviene que los señales y referencies y puedes opinar segun tu
interpretacion de estos que parecen indicar que "tal cosa"... Pero no
sentencies, y menos con el unico argumento de "hay estudios que" y sin
cita o referencia. Yo me dedico a hacer "estudios", de cosas mucho mas
contrastables y mucho mas verificables, mas faciles en resumen, y aun asi
no me atrevo a sentenciar conclusiones casi nunca. Deja las
interpretaciones de los demas como opcion, aunque des la tuya.
Post by Osito
llevan a las mismas conclusiones y decir "no me lo creo, es por otra
cosa que no mencionan y no sé decir". Obviamente, si no te lo quieres
No, perdoname. Si citas el estudio, y si tienes interes, lo llevamos a un
grupo de ciencia y lo estudiamos en serio antes de concluir que es valido
sin discusion ninguna.
Si quieres cita el "estudio" pero entonces, lo "legal" es que admitas la
critica de ese estudio mediante metodo cientifico y facilites las
referencias, de hecho. El dogma de fe, "porque lo dice un estudio" a mi
personalmente no me sirve en un asunto tan "interpretable" como este, y
en general en ningun estudio sobre causas sociales.
Ademas de momento solo se que tu dices que lo dice un estudio. La carga
de la prueba recae sobre el que defiende el estudio y lo cita, no sobre
los demas.
No es desconfianza, es sencillamente ausencia de prueba. Puedo admitir
algunos datos provisionalmente, y no discutirlos por no bloquear la
discusion inutilmente, pero todas las conclusiones derivadas estan
sujetas a una revision de esos datos y de la interpretacion del estudio y
esta es subjetiva, como poco, por lo tanto tengo derecho a admitir o no
dicho "estudio" como argumento valido.
Post by Osito
creer, no te lo crees y para ti no está probado. Aquí entramos un poco
en lo que uno se quiera creer o no. Pero cuando lo único que cambia
son los límites y hay variaciones... temo que no hay mucho lugar a
dudas.
Mira, no quiero ponerme pesado, no queria entrar en esta cuestion, pero
vamos de metodo cientifico, estudios y eso, se un poquito. Si
quieres/quereis que hablemos de causas, de efectos, de mecanismos o de
opiniones, vale, sigo, hablamos, discutimos, debatimos, lo que quieras.
Pero si me pretendes "cerrar la boca" mencionando un "estudio (ademas
social!) que demuestra que..." entonces vamos mal. Sin acritud ninguna,
pero desde luego yo paso de la discusion porque no nos entenderemos
nunca.
Post by Osito
Pero está estudiado incluso la relación entre límites legales
de velocidad y velocidad media (aumenta/disminuye mucho menos que los
límites, y es realmente la responsable de los aumentos/disminuciones
de siniestralidad).
Y si le quitas las patas a una araña se vuelve sorda... Conoces el
chiste? No es ironia,
Te repito una vez mas, no es un razonamiento, ni falso ni correcto. Es un
_ejemplo_. El razonamiento esta en otra parte.
Post by Osito
cuando estás entre esos 50 que se pelean... ¿es más peligroso ir a 160
o a 120?. Y cuando estás solo, ¿es más peligroso ir a 160 o a 120?. De
Esta claro, es mas peligroso ir a 160 que a 120 en igualdad de otras
condiciones, eso ya lo he repetido/admitido al menos tres veces. Pero
estoy hablando de otra cosa, basicamente que mejor aun es no estar entre
50 tios nerviosos y si para eso hay que correr un poco, puede
considerarse, no?
Post by Osito
nuevo, el ir a 160 no nos asegura que no haya más coches, y es algo
Por eso he resaltado _en algunos casos_
Post by Osito
que tú das por supuesto en tu razonamiento. Vuelves otra vez al
De nuevo, un ejemplo no es un razonamiento, y perdoname, pero no he dado
nada de eso por supuesto.
Post by Osito
"prefiero sobrio a 250 que bebido a 120", luego 250 mejor que 120.
;-) Y lo cierto es que 250 peor que 120, y bebido peor que sobrio.
Pero nada más, y desde luego que no es cierto que 250 mejor que 120.
Y ese "razonamiento" es tuyo, por favor, no me lo atribuyas. Ni siquiera
es una extension o analogia de ninguno mio, y aunque lo fuera un
razonamiento "por extension" no tendria porque ser igual de valido en
cuanto se lleva al extremo. Lo mio son ejemplos sencillos, no
extrapolaciones.
Post by Osito
Sobre por qué tanto incidir sobre la velocidad... es de las
pocas causas de accidente que son voluntarias, al 100% concretamente.
Tambien tenemos la distancia de seguridad, que en mi opinion es mucho mas
importante mantenerla que el hecho cometer un ligero exceso de velocidad.
Post by Osito
Por cierto, no. No tengo guardados los enlaces, pero buscando
en deja se podrá encontrar el hilo con todos ellos.
Te reitero. Si citas el estudio podemos discutir el estudio y su
interpretacion, si quieres. Sino nada, tampoco es vital, pero no lo
utilices como argumento unico definitivo o prueba indiscutible. Podemos
discutir en terminos cientificos, que supongo que a nadie le apetecera
tragarse el tostonazo, por lo menos en este grupo, o en terminos
coloquiales, como prefieras, pero no me vale cambiar a conveniencia.

No quiero ser pesado ni tampoco provocar polemica, solo queria dar mi
opinion y contar lo que yo hago y porque, no pretendia tampoco sentar
catedra sobre lo que deben hacer o no los demas.
Joaquín Topiso
2004-07-21 13:11:52 UTC
Permalink
Post by Antonio Martos
Post by Osito
Lo está, lo está. Hombre, claro, tú puedes ver 50 estudios que
No, perdona, no. NADA esta demostrado, salvo las matematicas, y menos
por "estudios", y menos "cientificamente" a menos que cumpla ciertos
criterios muchisimo mas estrictos de relaciones causa-efecto que un
simple estudio estadistico de "hubo menos muertos en tal periodo"
conclusion: "la medida tomada funciona" y basicamente asi es como se
hacen esos "estudios" a los que te refieres.
No voy a hacer una disertacion sobre metodo cientifico, estadistica,
causalidad, relaciones, correlaciones y "demostraciones", no es el
sitio, pero lo mas que puedes afirmar es que hay estudios,
Al hilo de esto, recomiendo un artículo de Rolf Tarrach en El País de hoy
miércoles: "Causalidad, casualidad y sorpresas". No lo encuentro on-line,
sólo en papel.

Saludos.
Osito
2004-07-21 21:20:35 UTC
Permalink
Post by Antonio Martos
Si, pero volvemos a lo mismo, eso pasa solo cuando vas rodeado de coches.
No se trata de quien es la culpa, sino de como lo puedes evitar.
Viene a ser más o menos lo mismo. Se puede evitar haciendo que
todos cumplan las normas, tanto de velocidad como de distancia.
Veo que tú lo enfocas por otro lado. Está claro que si yo me
encuentro con un coche en contradirección por mi carril, no dudaré en
invadir yo también el de sentido contrario para evitar el choque, a
pesar de que también circulo por la izquierda y está prohibido. Pero
hombre, hablamos de conceptos de base, no de casos tan excepcionales
como ese, que se dan precisamente por haber quebrantado ya la ley.
Post by Antonio Martos
Si viene
uno a toda ostia, yo prefiero que me pase yendo yo a 140 y con espacio de
sobra, sin mas coches cerca, a encontrarmelo mientras adelanto a mis
reglamentarios 120 entre una masa de coches.
Bien, pero eso va en la misma dirección que apunto yo. El
problema se soluciona si nadie viene a toda hostia, o lo que es lo
mismo, haciendo cumplir los límites.
Post by Antonio Martos
Post by Osito
Resulta obvio que es menos peligrosa la b), ¿no?.
Si, eso es obvio, pero tambien es una utopia.
Claro, pero cuanto más nos acerquemos a la utopía... digo yo
que mejor, ¿no?.
Post by Antonio Martos
respuesta puede cambiar. Si cambias las cifras puedes conseguir la
respuesta que quieras, A o B, ajustando las velocidades.
Que es mas peligroso un borracho a 20 o un sobrio a 450? y un borracho a
80 y un sobrio a 81? No se puede extender el razonamiento sin limite.
Pues a eso voy, que ese razonamiento no es válido para
comparar velocidades puesto que estás metiendo otro factor de por
medio y ya no puedes establecer la relación causa-efecto. Si se quiere
saber si es más peligroso ir a 120 o a 160, tendrás que poner dos
casos idénticos, y comparar entre ir a 120 o a 160. Sólo entonces
aíslas el efecto de la velocidad. Ahora, si el que va a 120 va cocido,
es ciego y además cojo y manco y además va dormido... pues entonces ya
no estamos comparando la velocidad, que es lo que nos interesa. :-D
Post by Antonio Martos
Sigues interpretando lo que quieres de lo que digo. Leelo de nuevo, por
favor. Menciono yo a algun culpable?
Lo insinúas. Vienes a decir que si vas a velocidad media en
lugar de alta, es más peligroso porque hay más adelantamientos. Pero
lo peligroso puede ser ir a velocidad media, o lo peligroso puede ser
que los demás no lo vayan, con lo que nos vienes a dar la razón.
Porque nadie habla de un límite o de velocidad sólo para ti. Se habla
de límites para todos. Tú lo particularizas para el caso en que sólo
tú vayas a velocidad media y los demás a alta. Pero está claro que la
velocidad (de ellos) sigue siendo el problema.
Me resulta curioso que por una parte nos quejamos de quien no
está en condiciones de conducir. Pero resulta que si existe uno de
esos, encima le "imposibilitamos" que vaya a una velocidad dentro de
sus limitaciones, y le exigimos que vaya rápido para "no crear
peligro" (que es cuando lo crea). Es una contradicción.
Post by Antonio Martos
siempresiempresiempreencualquiercasoencualquiersituacion ir mas despacio
es sinonimo de menos riesgo y que el riesgo minimo puede estar en algunos
casos por encima de la velocidad legal.
Que sí, pero estás en el caso que comento: en determinados
casos es más seguro que YO conduzca por la izquierda. Claro, cuando
partamos de que ya hay otro que conduce por la izquierda, con lo cual
volvemos a llegar a que conducir por la izquierda es peligroso.
Post by Antonio Martos
Post by Osito
más coches en contradirección que en dirección correcta, la culpa del
choque es del que va bien (porque todos los demás van mal). Luego lo
peligroso es conducir por la dirección correcta, y no contradirección.
Insisto, no he hablado de culpas en ningun momento.
Es equivalente. Si muchos circulasen en contradirección, para
tu percepción (digo "tu" por seguir el ejemplo, no por personalizar en
ti) sería más seguro conducir también en contradirección. Pero está
claro que el problema y el peligro es conducir en contradirección,
tanto tú como los otros, no en conducir por tu sentido. Luego habrá
que luchar contra la circulación en contradirección.
Post by Antonio Martos
Post by Osito
Lo está, lo está. Hombre, claro, tú puedes ver 50 estudios que
No, perdona, no. NADA esta demostrado, salvo las matematicas, y menos por
Claro, si nos ponemos en ese plan, ni la existencia del Sol
está demostrada, ni que la tierra sea redonda. Hombre, no nos pongamos
filosóficos porque eso es negar la realidad. Y hasta a las
matemáticas. Puede que las matemáticas en realidad no estén
demostradas y todo sea producto de determinadas y casuales corrientes
en nuestro cerebro (como en Matrix). Casualmente en el de todos los
seres humanos. Cosa que, "matemáticamente", es posible.
Supongo que tú tienes por demostrada la existencia del Sol o
que la tierra es redonda, ¿no?. Ahora, que hay quien sigue convencido
de que es plana... pues perfecto. Sólo él puede convencerse de lo
contrario.
Post by Antonio Martos
"estudios", y menos "cientificamente" a menos que cumpla ciertos
criterios muchisimo mas estrictos de relaciones causa-efecto que un
simple estudio estadistico de "hubo menos muertos en tal periodo"
conclusion: "la medida tomada funciona" y basicamente asi es como se
hacen esos "estudios" a los que te refieres.
Por curiosidad, ¿de dónde sacas que esos estudios a los que me
refiero no establecen relaciones de causalidad y que son un simple
estudio estadístico en que sólo toman la media?.
Creo que no estás siendo objetivo, y perdona si suena borde,
pero no eres el único que conoce el método correcto de hacer estudios.
Presupones que los que han hecho esos estudios no tienen ni idea. Eso
se llama prejuicio. Porque vamos por lo que recuerdo los estudios
venían desde la OCDE, la NHTSA, Universidades, la Federal Highway
administration de EEUU y más fuentes que ni recuerdo. Decir que todos
hacen estudios "sin saber", es mucho decir, y más cuando no sabes ni
qué estudios cité en su día.
Post by Antonio Martos
cita o referencia. Yo me dedico a hacer "estudios", de cosas mucho mas
contrastables y mucho mas verificables, mas faciles en resumen, y aun asi
no me atrevo a sentenciar conclusiones casi nunca. Deja las
interpretaciones de los demas como opcion, aunque des la tuya.
Por supuesto. Tampoco niego a nadie que opine que la tierra es
plana. Pero no lo es, está demostrado científicamente, más allá de un
concepto filosófico de "demostración".
Ahora que cada cuál puede pensar lo que quiera y defenderlo...
por supuesto que sí.
Post by Antonio Martos
No, perdoname. Si citas el estudio, y si tienes interes, lo llevamos a un
grupo de ciencia y lo estudiamos en serio antes de concluir que es valido
sin discusion ninguna.
No tienes más que buscar en deja la conversación en la que se
trató este tema. Di todas, absolutamente todas las referencias,
incluso con enlaces. Y no me voy a meter en una dinámica de "lo
llevamos a un grupo de ciencia". Lo tendrás que llevar tú si tú
quieres, pues no seré yo quien intente convencerte haciendo eso, como
no intentaré convencer a alguien de que la tierra es redonda, si está
convencido de lo contrario. Si los lees y tienes dudas e interés,
llévalos donde quieras y por supuesto, expon tus dudas o desacuerdo,
pero no me encargues a mí que te convenza porque eso sólo lo puedes
hacer tú. Al fin y al cabo eres tú quien duda de su metodología.
Post by Antonio Martos
Si quieres cita el "estudio" pero entonces, lo "legal" es que admitas la
critica de ese estudio mediante metodo cientifico y facilites las
referencias, de hecho. El dogma de fe, "porque lo dice un estudio" a mi
personalmente no me sirve en un asunto tan "interpretable" como este, y
en general en ningun estudio sobre causas sociales.
Antonio, tú eres quien mediante el dogma de fe has dicho "esos
estudios sólo tienen en cuenta la media y no tienen método
científico". Y eso que ni siquiera sabes de qué estudios hablamos. No
es un método muy científico, ¿no?.
Post by Antonio Martos
No es desconfianza, es sencillamente ausencia de prueba. Puedo admitir
Por supuesto, lo entiendo. Pero lo que no me apetece es
ponerme a buscar (ya lo hice en su día) todos esos datos cada vez que
sale el tema, que es cada poco tiempo. Como te digo, en deja puedes
encontrar el hilo con todas las referencias y enlaces a los estudios
que cité.
Post by Antonio Martos
discusion inutilmente, pero todas las conclusiones derivadas estan
sujetas a una revision de esos datos y de la interpretacion del estudio y
esta es subjetiva, como poco, por lo tanto tengo derecho a admitir o no
dicho "estudio" como argumento valido.
Nadie te lo niega. Pero al menos, y perdona que insista,
deberías hacerlo una vez leído, no antes.
Post by Antonio Martos
Mira, no quiero ponerme pesado, no queria entrar en esta cuestion, pero
vamos de metodo cientifico, estudios y eso, se un poquito. Si
quieres/quereis que hablemos de causas, de efectos, de mecanismos o de
opiniones, vale, sigo, hablamos, discutimos, debatimos, lo que quieras.
Pero si me pretendes "cerrar la boca" mencionando un "estudio (ademas
Vamos a dejar el tema, Antonio. Creo que no he intentado
cerrar la boca absolutamente a nadie. Y si llegamos a este punto de
susceptibilidad, creo que es mejor dejarlo. No por nada, sino porque
obviamente, la discusión no va por el camino correcto. Creo que he
sido muy claro en que cada uno va a creer lo que quiera creer, a pesar
de todos los estudios que haya, lo cuál dista mucho de querer cerrar
la boca a nadie. Y creo que tú lo has expresado perfectamente, y
perdona que recurra de nuevo a ello, con tu desacreditación de unos
estudios que ni siquiera conoces, pero ya sabes que están mal hechos
de antemano. Como tú dices, todo es subjetivo y desde luego, que nada
más lejos de mi intención de convencerte de nada.
Esto no es una guerra, ni entre tú y yo ni entre nadie y
nadie. Si tienes interés en los estudios, busca el hilo y los juzgas
para ti. Y llega a la conclusión que sea, que puede ser la mía o la
contraria y que puedes manifestar donde quieras. Yo no tengo ningún
interés en traerte al "lado bueno" o malo ni de convencerte de nada.
Post by Antonio Martos
Esta claro, es mas peligroso ir a 160 que a 120 en igualdad de otras
condiciones, eso ya lo he repetido/admitido al menos tres veces. Pero
estoy hablando de otra cosa, basicamente que mejor aun es no estar entre
50 tios nerviosos y si para eso hay que correr un poco, puede
considerarse, no?
Por supuesto. Y si viene uno por dirección contraria, mejor
invadir tú también el carril contrario, que chocar contra él. Nadie
discute eso. Pero no hagas de la excepción la norma. Porque encima lo
que provoca esa situación extrema es precisamente el hecho que estamos
analizando: el saltarse dicha norma, pero por parte de otros.
Post by Antonio Martos
Post by Osito
Sobre por qué tanto incidir sobre la velocidad... es de las
pocas causas de accidente que son voluntarias, al 100% concretamente.
Tambien tenemos la distancia de seguridad, que en mi opinion es mucho mas
importante mantenerla que el hecho cometer un ligero exceso de velocidad.
Correcto. Pero fíjate que nadie defiende el ir pegado al de
delante, ni que cada cuál sabe lo que frena y sus reflejos y sabe su
distancia de seguridad correcta. Y también he tenido enfrentamientos
cuando he recordado que la ley obliga a detener el coche en el espacio
que se ve. Muchos no lo ven lógico ni coherente, y defienden el no
hacerlo.
Post by Antonio Martos
No quiero ser pesado ni tampoco provocar polemica, solo queria dar mi
opinion y contar lo que yo hago y porque, no pretendia tampoco sentar
catedra sobre lo que deben hacer o no los demas.
Lo entiendo, y lo mismo digo. Nadie te ha dicho lo que tienes
o no que hacer en determinados casos, en los que además te doy la
razón.
Mira, sólo tengo el enlace de uno de los estudios. Es el único
que guardo, pero seguramente te servirá para encontrar el hilo con
todas las referencias de los demás:

http://www.tfhrc.gov/safety/speed/speed.htm

Es interesante porque inciden, aparte del riesgo por la
velocidad pura y dura, en el caso práctico que mencionas, en el que
unos coches vayan más rápido y otros más lentos y establecen un riesgo
también en función de la diferencia de velocidad.
Para que veas que el estudio es exhaustivo, esta es la lista
de referencias del estudio, en la que figuran una grandísima cantidad
de otros estudios, charlas y exposiciones. Como ves entre ellas se
incluyen desde la influencia de la presencia policial, efectos en el
ánimo de los conductores, de los medidores de velocidad luminosos, de
la renovación del pavimento, de la percepción de las curvas
geométricas de la carretera y sus efectos ópticos, de los radares
convencionales y láser y hasta de los guardias tumbados o las líneas
de las marcas viales:

M. Armour, "The Effect of Police Presence on Urban Driving Speeds,"
ITE Journal, Vol. 56, No. 2, 1986.

R. F. Benekohal, P.T.V. Resende, & R.L. Orloski, "The Effects of
Police Presence on Speed in a Highway Work Zone: Circulating Marked
Police Car Experiment," Report No. FHWA/IL/UI-240, Federal Highway
Administration, Washington, D.C, 1992.

R. R. Blackburn, R. Moran, & W.D. Glauz, "Update of Enforcement
Technology and Speed Enforcement Devices," Report No. DOT-HS-807 584,
National Highway Traffic Safety Administration, Washington, D.C, 1989.

N.N. Bowie, Jr. and M. Waltz, "Data Analysis of the Speed-Related
Crash Issue," Auto and Traffic Safety, Vol. 2, Winter 1994.

P. H. Bowers, "Environmental Traffic Restraint: German Approaches to
Traffic Management by Design," Built Environment, Vol. 12, 1986.

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En serio, es el único enlace que te puedo dar, pero puedes
encontrar aún más a partir de él. Ahora, yo no voy a seguir la
discusión, porque además todo lo que tengo que decir, está dicho ya.
Los datos están ahí y a la conclusión (la que sea), llegarás tú solo
leyéndolos. ;-)
Lamento las "chispas" que saltan en todas las discusiones de
este tipo, pero supongo que hasta cierto punto es normal. :)


Un abrazo...
--------------------

O.,.O Osito. EchMotor #222
( °o° ) Citroën BX 19 GTI (Feb 90' - Oct 01')
("),,,(") Opel Astra 2.2 sport (Oct 01' - ????)
Renault Clío Alize 1.9D (?? 00' - ????)
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Gamab EChMotor #211
2004-07-21 22:41:47 UTC
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Post by Osito
Bien, pero eso va en la misma dirección que apunto yo. El
problema se soluciona si nadie viene a toda hostia, o lo que es lo
mismo, haciendo cumplir los límites.
La cosa es que si hay gente no se puede ir a toda hostia asi de claro.
Yo no puedo ponerme a adelantar a un tio con una diferencia de velocidad
de 60km/h. Una cosa es que en un buen tramo sin que no haya nadie me
ponga a 180 y otra cosa muy distinta es que lo haga en un tramo que la
gente va a 120. En ambos casos son excesos de velocidad, pero hay que
tener algo de cabeza para ello. Evidentemente esto no puede ser juzgado
por un radar o similar. Por lo que a mi las medidas tomadas en Francia
me parecen correctas. A quien pase la velocidad en 10-15 km/h vale, pero
pasarse 50 una buena sancion, tampoco hace falta la carcel que tampoco
creo que sea para tanto.
Post by Osito
Pues a eso voy, que ese razonamiento no es válido para
comparar velocidades puesto que estás metiendo otro factor de por
medio y ya no puedes establecer la relación causa-efecto. Si se quiere
saber si es más peligroso ir a 120 o a 160, tendrás que poner dos
casos idénticos, y comparar entre ir a 120 o a 160. Sólo entonces
aíslas el efecto de la velocidad. Ahora, si el que va a 120 va cocido,
es ciego y además cojo y manco y además va dormido... pues entonces ya
no estamos comparando la velocidad, que es lo que nos interesa. :-D
La solucion mas sencilla, es ampliar a 130 aquellos tramos que lo
permitan. Mas que nada por que asi rompes el topico de que hay zonas en
condiciones para ir mas rapido. Yo creo que una correcta delimitacion de
zonas, seria lo ideal. ALgunas a 130, otras a 120 y otras a 100.
Post by Osito
Lo insinúas. Vienes a decir que si vas a velocidad media en
lugar de alta, es más peligroso porque hay más adelantamientos. Pero
lo peligroso puede ser ir a velocidad media, o lo peligroso puede ser
que los demás no lo vayan, con lo que nos vienes a dar la razón.
Porque nadie habla de un límite o de velocidad sólo para ti. Se habla
de límites para todos. Tú lo particularizas para el caso en que sólo
tú vayas a velocidad media y los demás a alta. Pero está claro que la
velocidad (de ellos) sigue siendo el problema.
Volvemos a lo de antes, si vas rapido que sea donde se puede y con
trafico NO se puede.
Post by Osito
Me resulta curioso que por una parte nos quejamos de quien no
está en condiciones de conducir. Pero resulta que si existe uno de
esos, encima le "imposibilitamos" que vaya a una velocidad dentro de
sus limitaciones, y le exigimos que vaya rápido para "no crear
peligro" (que es cuando lo crea). Es una contradicción.
Es un peligro mucho mayor, sencillamente es aplicar unas normal minimas
de respeto a los demas al volante. Eso si, si yo voy solo pues ire mas
rapido.
Post by Osito
Claro, si nos ponemos en ese plan, ni la existencia del Sol
está demostrada, ni que la tierra sea redonda. Hombre, no nos pongamos
filosóficos porque eso es negar la realidad. Y hasta a las
matemáticas. Puede que las matemáticas en realidad no estén
demostradas y todo sea producto de determinadas y casuales corrientes
en nuestro cerebro (como en Matrix). Casualmente en el de todos los
seres humanos. Cosa que, "matemáticamente", es posible.
Supongo que tú tienes por demostrada la existencia del Sol o
que la tierra es redonda, ¿no?. Ahora, que hay quien sigue convencido
de que es plana... pues perfecto. Sólo él puede convencerse de lo
contrario.
Si como convencer a Steel que se compre un VAG xdDD
Post by Osito
Correcto. Pero fíjate que nadie defiende el ir pegado al de
delante, ni que cada cuál sabe lo que frena y sus reflejos y sabe su
distancia de seguridad correcta. Y también he tenido enfrentamientos
cuando he recordado que la ley obliga a detener el coche en el espacio
que se ve. Muchos no lo ven lógico ni coherente, y defienden el no
hacerlo.
Yo creo que son cosas complementarias, es decir tanto el tema como de la
distancia de seguridad, como la velocidad etc deben ir juntas. No se
puede ir a cuchillo a por la distancia de seguridad, si todo el mundo va
a 250, ni se puede perseguir a muerte a quien pasa de 150, si va todo el
mundo a 2cm del coche que tiene delante. Creo que deberian hacerse
medidas complementarias.
Post by Osito
Mira, sólo tengo el enlace de uno de los estudios. Es el único
que guardo, pero seguramente te servirá para encontrar el hilo con
http://www.tfhrc.gov/safety/speed/speed.htm
Un estudio muy completo, esta claro que a mayor velocidad mayor
sinestralidad. Ahora bien, puede que interese poner diferentes limites a
cada situacion, para "distraer" al conductor.
Post by Osito
Es interesante porque inciden, aparte del riesgo por la
velocidad pura y dura, en el caso práctico que mencionas, en el que
unos coches vayan más rápido y otros más lentos y establecen un riesgo
también en función de la diferencia de velocidad.
Yo creo que eso es algo logico y como comento arriba es algo bastante
peligroso.
Post by Osito
En serio, es el único enlace que te puedo dar, pero puedes
encontrar aún más a partir de él. Ahora, yo no voy a seguir la
discusión, porque además todo lo que tengo que decir, está dicho ya.
Los datos están ahí y a la conclusión (la que sea), llegarás tú solo
leyéndolos. ;-)
un enlace? jodo, pues el enlace tiene de todo. Me parece un estudio muy
completo, lo "malo" es que esta en ingles.
Post by Osito
Lamento las "chispas" que saltan en todas las discusiones de
este tipo, pero supongo que hasta cierto punto es normal. :)
Tambien tu eres un poco radical ;-)

por cierto despues de 662 lineas y 15 minutos dandole a la pestaña

Chico con tal de no tener otro post como este no creo que nadie te lleve
la contraria :-P
Antonio Martos
2004-07-22 19:06:05 UTC
Permalink
Post by Osito
Viene a ser más o menos lo mismo. Se puede evitar haciendo que
todos cumplan las normas, tanto de velocidad como de distancia.
Insisto, yo no estoy argumentando de quien es la culpa sino como se puede
evitar. Y perdona pero es un pelin "optimista" pensar que todo el mundo
va a cumplir las normas.
Post by Osito
Veo que tú lo enfocas por otro lado. Está claro que si yo me
encuentro con un coche en contradirección por mi carril, no dudaré en
invadir yo también el de sentido contrario para evitar el choque, a
pesar de que también circulo por la izquierda y está prohibido. Pero
hombre, hablamos de conceptos de base, no de casos tan excepcionales
como ese, que se dan precisamente por haber quebrantado ya la ley.
Precisamente por lo mismo cuando los demas quebrantan la norma la norma
deja de funcionar con eficacia y eso vale tanto para el carril como para
la velocidad. Y por eso mismo para mi es mas seguro a veces saltarmela
tambien aunque no sea tanto. Si yo voy a 140 es solo porque es para mi
mas seguro, y es consecuencia de que otros van a 160 por sistema. Yendo
yo a 120 me arriesgo mas. Asi de simple.
No es excepcional que la gente supere el limite de velocidad, de hecho
ayer me he hecho 20 km y el 90% de la gente superaba el limite legal.
Estaba diametralmente claro que ir a 130 era mas seguro que a 120 en casi
todo el trayecto.
Post by Osito
Bien, pero eso va en la misma dirección que apunto yo. El
problema se soluciona si nadie viene a toda hostia, o lo que es lo
mismo, haciendo cumplir los límites.
Cuando lo consigas, avisa. Hasta entonces no vas a convencerme de que me
arriesge innecesariamente.
Post by Osito
Claro, pero cuanto más nos acerquemos a la utopía... digo yo
que mejor, ¿no?.
Prohibamos el coche, eso seguro que nos acerca aun mas a la utopia de 0
muertes al año en carretera.
Post by Osito
casos idénticos, y comparar entre ir a 120 o a 160. Sólo entonces
aíslas el efecto de la velocidad. Ahora, si el que va a 120 va cocido,
Pero no pretendia aislarla, pretendia simplemente preguntar, y no razonar
ni argumentar nada, solo preguntar, que consideras mas peligroso.
Post by Osito
es ciego y además cojo y manco y además va dormido... pues entonces ya
no estamos comparando la velocidad, que es lo que nos interesa. :-D
A mi no, yo estoy convencido de que variaciones de velocidad del orden de
unos pocos km/h no tienen una influencia significativa en la seguridad de
por si comparado con otros factores, como ir solo, por ejemplo.
Post by Osito
Post by Antonio Martos
Sigues interpretando lo que quieres de lo que digo. Leelo de nuevo,
por favor. Menciono yo a algun culpable?
Lo insinúas. Vienes a decir que si vas a velocidad media en
lugar de alta, es más peligroso porque hay más adelantamientos. Pero
No, perdona, pero si quiero decir algo lo digo, no lo insinuo, no vayas a
decirme tu lo que yo quiero decir o insinuar, por favor.

Digo que cada adelantamiento es un peligro adicional. punto. Digo que se
producen mas adelantamientos cuanto mas te alejas de la velocidad media.
punto. NO HABLO DE CULPABLES, ni siquiera lo insinuo.

Soy suficientemente capaz de analizar la cuestion sin buscar culpables
desesperadamente y sin decir mas de lo que digo.
Post by Osito
lo peligroso puede ser ir a velocidad media, o lo peligroso puede ser
que los demás no lo vayan, con lo que nos vienes a dar la razón.
Perdona, a quienes les doy la razon y en que?
Post by Osito
Porque nadie habla de un límite o de velocidad sólo para ti. Se habla
de límites para todos. Tú lo particularizas para el caso en que sólo
tú vayas a velocidad media y los demás a alta. Pero está claro que la
velocidad (de ellos) sigue siendo el problema.
Pero yo no estoy hablando, y creo que es la enesima vez que lo aclaro, de
quien es la culpa ni como se soluciona el problema, no he entrado, aun,
en eso. Solo estoy exponiendo hechos.
Post by Osito
Me resulta curioso que por una parte nos quejamos de quien no
está en condiciones de conducir. Pero resulta que si existe uno de
esos, encima le "imposibilitamos" que vaya a una velocidad dentro de
sus limitaciones, y le exigimos que vaya rápido para "no crear
peligro" (que es cuando lo crea). Es una contradicción.
No he exigido nada a nadie, no he pedido nada a nadie ni impuesto nada.
Me he limitado a exponer lo que yo hago y mis razones.
Post by Osito
Que sí, pero estás en el caso que comento: en determinados
casos es más seguro que YO conduzca por la izquierda. Claro, cuando
partamos de que ya hay otro que conduce por la izquierda, con lo cual
volvemos a llegar a que conducir por la izquierda es peligroso.
Si, pero es que el 90% de la gente conduce mas rapido que el limite, al
menos en algunos tramos y practicamente de manera continuada. Por lo
tanto si quieres compararlo con ir por la izquierda supon que el 90% de
la gente va por la izquierda. Dime que es culpa de todos menos tu, que
para eso cumples el codigo, dime lo que quieras, pero no me pidas que
vaya por la derecha en esa situacion, yo a ti no te pido lo contrario.
Post by Osito
Post by Antonio Martos
Insisto, no he hablado de culpas en ningun momento.
Es equivalente. Si muchos circulasen en contradirección, para
No, cojones, no lo es. No es lo mismo hablar de lo que pasa que de quien
tiene la culpa de ello, no me jodas. Yo no quiero entrar en esa
discusion.
Post by Osito
tu percepción (digo "tu" por seguir el ejemplo, no por personalizar en
ti) sería más seguro conducir también en contradirección. Pero está
Y lo seria, desde luego que lo seria.
Post by Osito
claro que el problema y el peligro es conducir en contradirección,
tanto tú como los otros, no en conducir por tu sentido. Luego habrá
que luchar contra la circulación en contradirección.
Yo aun no he entrado en esa cuestion. Pero ahora voy a hacerlo y solo
incidentalmente y en esta linea, luego no me atribuyas mas que esto.

Para mi si el 90% de la gente circulase por la izquierda mereceria la
pena considerar el cambiar el reglamento, aunque este de acuerdo contigo
en que el problema viene de que todos circulaban por el sentido
contrario.
Post by Osito
Supongo que tú tienes por demostrada la existencia del Sol o
que la tierra es redonda, ¿no?. Ahora, que hay quien sigue convencido
Hay una enorme diferencia entre aceptar las pruebas de la redondez de la
Tierra, y creerme las conclusiones de un estudio sociologico. Una gran
diferencia.
Post by Osito
Por curiosidad, ¿de dónde sacas que esos estudios a los que me
refiero no establecen relaciones de causalidad y que son un simple
estudio estadístico en que sólo toman la media?.
Pero donde he dicho yo semejante cosa? No he dicho nunca que esos
estudios no sean buenos, para empezar porque ni siquiera se cuales son
esos estudios. Solo digo que no acepto la validez de un estudio
desconocido solo porque alguien me diga "hay estudios que..."
Post by Osito
Creo que no estás siendo objetivo, y perdona si suena borde,
pero no eres el único que conoce el método correcto de hacer estudios.
No, pero soy UNO que si lo conoce.
Post by Osito
Presupones que los que han hecho esos estudios no tienen ni idea. Eso
No, perdona. Presupongo que cualquier estudio es discutible incluso
aunque el que lo ha hecho tiene idea, y presupongo que las conclusiones
de un estudio tambien son interpretables, aun siendo correctos los datos.
Post by Osito
se llama prejuicio. Porque vamos por lo que recuerdo los estudios
No, perdona. Prejuicio es formarse un juicio previo sobre la validez o
invalidez de un estudio que es exactamente lo que me estas pidiendo que
haga, que me lo crea a pie juntillas sin saber, siquiera, que estudio es.
Post by Osito
venían desde la OCDE, la NHTSA, Universidades, la Federal Highway
administration de EEUU y más fuentes que ni recuerdo. Decir que todos
hacen estudios "sin saber", es mucho decir, y más cuando no sabes ni
qué estudios cité en su día.
Precisamente por eso NO HE DICHO que ningun estudio sea incorrecto, he
dicho que los juzgare como correctos cuando los vea, que no me pidas que
los acepte, que los muestres.
Post by Osito
Por supuesto. Tampoco niego a nadie que opine que la tierra es
plana. Pero no lo es, está demostrado científicamente, más allá de un
concepto filosófico de "demostración".
Ahora que cada cuál puede pensar lo que quiera y defenderlo...
por supuesto que sí.
No me cuentes milongas, no pretendas que porque acepte la redondez de la
Tierra vaya a comulgar con ruedas de molino.
Post by Osito
No tienes más que buscar en deja la conversación en la que se
trató este tema. Di todas, absolutamente todas las referencias,
Usualmente es el que cita un estudio el que da la referencia, no los
demas los que tienen que buscarlas. No es demasiado cordial que digamos.
Post by Osito
convencido de lo contrario. Si los lees y tienes dudas e interés,
llévalos donde quieras y por supuesto, expon tus dudas o desacuerdo,
pero no me encargues a mí que te convenza porque eso sólo lo puedes
hacer tú. Al fin y al cabo eres tú quien duda de su metodología.
No saques citas de "estudios" si no estas dispuesto a referirlos y
discutirlos entonces. Para eso se dan las referencias. Yo estaba teniendo
una discusion sin una sola referencia a "estudios" hasta que lo sacaste
tu. Si quieres discutir en terminos coloquiales, lo hacemos, si quieres
citar estudios hazlo bien, o mejor no lo hagas.
Post by Osito
Antonio, tú eres quien mediante el dogma de fe has dicho "esos
estudios sólo tienen en cuenta la media y no tienen método
científico". Y eso que ni siquiera sabes de qué estudios hablamos. No
es un método muy científico, ¿no?.
Mientes. Yo no he hecho tal cosa. Solo te he dicho que no me pidas que
los asuma como ciertos solo porque tu lo dices. Conozco bien el metodo
cientifico y se cuando es una discusion coloquial y cuando no. Deja de
serlo cuando alguien introduce citas.
Post by Osito
Por supuesto, lo entiendo. Pero lo que no me apetece es
ponerme a buscar (ya lo hice en su día) todos esos datos cada vez que
sale el tema, que es cada poco tiempo. Como te digo, en deja puedes
encontrar el hilo con todas las referencias y enlaces a los estudios
que cité.
Que NO citaste. Si no quieres citarlos, no los menciones y la discusion
puede seguir sin utilizarlos. No es en absoluto un metodo de discusion
licito sentenciar con "estudios".
Post by Osito
Nadie te lo niega. Pero al menos, y perdona que insista,
deberías hacerlo una vez leído, no antes.
No tienes ni la mas remota idea de cuantos ni que estudios he leido
porque no hemos hablado antes de este tema. Estas presuponiendo tu en
este caso. Solo te he dicho que la mayoria de estos estudios son muy
discutibles, como minimo, por lo tanto que no me pidas que acepte uno,
sin citas ni referencias, como valido y menos "muchos". E insisto en que
yo no he querido introducir "estudios" en ningun momento.
Post by Osito
Vamos a dejar el tema, Antonio. Creo que no he intentado
cerrar la boca absolutamente a nadie. Y si llegamos a este punto de
susceptibilidad, creo que es mejor dejarlo. No por nada, sino porque
Tu mismo.
Post by Osito
perdona que recurra de nuevo a ello, con tu desacreditación de unos
estudios que ni siquiera conoces, pero ya sabes que están mal hechos
No he desacreditado nada. Ni siquiera me has dado ocasion!
Hay una gran diferencia entre desacreditar un estudio y pedir
referencias. No tienes porque tomartelo como un descredito.
Post by Osito
contraria y que puedes manifestar donde quieras. Yo no tengo ningún
interés en traerte al "lado bueno" o malo ni de convencerte de nada.
Pues es una pena porque precisamente lo que que queria era argumentos.
Post by Osito
Por supuesto. Y si viene uno por dirección contraria, mejor
invadir tú también el carril contrario, que chocar contra él. Nadie
discute eso. Pero no hagas de la excepción la norma. Porque encima lo
que provoca esa situación extrema es precisamente el hecho que estamos
analizando: el saltarse dicha norma, pero por parte de otros.
No puedo considerar como excepcion algo que en determinados trayectos
hace la mayoria de los conductores, que es exceder el limite legal de
velocidad. Mañana me doy un par de vueltas por la Ronda de Oviedo y te
digo el porcentaje aproximado de conductores que supera el limite de
retirada de carnet. Son la mayoria, yo incluido.
Diria que hay tramos en que menos del 5% circula sin superar el limite
legal de velocidad, te lo confirmare.
Post by Osito
Mira, sólo tengo el enlace de uno de los estudios. Es el único
que guardo, pero seguramente te servirá para encontrar el hilo con
http://www.tfhrc.gov/safety/speed/speed.htm
Bien, me parece un estudio bastante razonable a primera vista, pero tu
interpretacion de este difiere bastante de la mia. El estudio al menos
tiene la prudencia de no sacar demasiadas conclusiones y deja libertad
para ello. No es muy diferente de otros que he leido, pero esta bien
tenerlo online para poder discutirlo con facilidad.
Post by Osito
Es interesante porque inciden, aparte del riesgo por la
velocidad pura y dura, en el caso práctico que mencionas, en el que
unos coches vayan más rápido y otros más lentos y establecen un riesgo
también en función de la diferencia de velocidad.
Eso es exactamente mi argumento principal, por lo visto no ha quedado muy
claro. La figura numero 1 del estudio ilustra (que no demuestra)
claramente una velocidad "optima" y como tanto el exceso, como el defecto
de velocidad, aumenta los riesgos.
Precisamente por estudios similares he llegado a la conclusiones (que no
son mias, por supesto)
"low speed drivers are more likely to be involved in accidents than
relatively high speed drivers." Cirillo (1968)

Tu cita refuerza mis argumentos. No veo la contradiccion.

Yo no he querido ir mas lejos que señalar una serie de hechos curiosos
que hacen que la cuestion de los limites no sea tan simple como pueda
parecer. No he pretendido ni decir, ni insinuar de quien es la culpa de
que.
Post by Osito
Para que veas que el estudio es exhaustivo, esta es la lista
de referencias del estudio, en la que figuran una grandísima cantidad
de otros estudios, charlas y exposiciones. Como ves entre ellas se
Mira, una lista de referencias larga no me impresiona. Estan alli para
que quien quiera verifique los datos, pero no tienen peso en el
argumento. Incluso a menudo se dan referencias que _contradicen_ el
articulo en que aparecen sin que eso signifique nada. Las referencias son
una cortesia para permitir la discusion, no para sentenciar, y son mas
utiles cuando son pocas y centradas en el argumento principal.
Yo no te he pedido una lista de referncias infinita, solo las que den
datos relativos a lo que afirmas (y no que lo prueben).
Post by Osito
En serio, es el único enlace que te puedo dar, pero puedes
encontrar aún más a partir de él. Ahora, yo no voy a seguir la
Ya he leido una buena cantidad de articulos y estudios similares antes de
empezar con este hilo, y precisamente por eso digo lo que digo.
Post by Osito
discusión, porque además todo lo que tengo que decir, está dicho ya.
Los datos están ahí y a la conclusión (la que sea), llegarás tú solo
leyéndolos. ;-)
Eso he hecho, pero yo no he citado ninguno como argumento para convencer
a nadie, he preferido explicar y discutir los mecanismos de forma que se
entienda.
Post by Osito
Lamento las "chispas" que saltan en todas las discusiones de
este tipo, pero supongo que hasta cierto punto es normal. :)
No habia necesidad de encenderla, solo te pido que leas con atencion lo
que digo y no supongas lo que no he dicho.
Osito
2004-07-24 01:04:21 UTC
Permalink
On 22 Jul 2004 19:06:05 GMT, Antonio Martos <***@terra.es>
wrote:

Como veo que la discusión sigue en el mismo camino, tan sólo
haré unas puntualizaciones.
Post by Antonio Martos
para eso cumples el codigo, dime lo que quieras, pero no me pidas que
vaya por la derecha en esa situacion, yo a ti no te pido lo contrario.
¿Te he pedido yo en algún sitio que hagas algo?. Me he
limitado a decir que está demostrado que el aumento de límites de
velocidad aumenta la siniestralidad. Porque está tan probado como que
el alcohol también lo aumenta, que el tabaco produce cáncer o que la
tierra es redonda. Hay quien no cree ninguna de estas cosas, perfecto,
cada cuál creerá lo que quiera, pero eso no hace que estén menos
estudiadas y probadas.
Post by Antonio Martos
Post by Osito
Supongo que tú tienes por demostrada la existencia del Sol o
que la tierra es redonda, ¿no?. Ahora, que hay quien sigue convencido
Hay una enorme diferencia entre aceptar las pruebas de la redondez de la
Tierra, y creerme las conclusiones de un estudio sociologico. Una gran
diferencia.
En los términos que lo has planteado, ninguna. No se puede
demostrar al 100% y sin ningún género de dudas. Todo depende de qué
grado de certeza consideres como "aceptable" para considerarlo
probado. Pero vamos, si te son más cercanos, puedes optar por las
pruebas de que el tabaco produce cáncer, o aún más cercano, que el
conducir borracho aumenta la siniestralidad. Estos dos casos también
son estudios sociológicos.
Post by Antonio Martos
Post by Osito
Por curiosidad, ¿de dónde sacas que esos estudios a los que me
refiero no establecen relaciones de causalidad y que son un simple
estudio estadístico en que sólo toman la media?.
Pero donde he dicho yo semejante cosa?
Aquí:

"No, perdona, no. NADA esta demostrado, salvo las matematicas, y menos
por "estudios", y menos "cientificamente" a menos que cumpla ciertos
criterios muchisimo mas estrictos de relaciones causa-efecto que un
simple estudio estadistico de "hubo menos muertos en tal periodo"
conclusion: "la medida tomada funciona" y basicamente asi es como se
hacen esos "estudios" a los que te refieres"
Post by Antonio Martos
Precisamente por eso NO HE DICHO que ningun estudio sea incorrecto, he
dicho que los juzgare como correctos cuando los vea, que no me pidas que
los acepte, que los muestres.
Yo no tengo que mostrarte nada, Antonio. Precisamente porque
yo no tengo que convencerte de nada. Si TÚ estás interesado, los
buscas, pues te he dado todos los datos necesarios para encontrarlos.
Y si quieres los lees, y si quieres los juzgas. Y si no estás
interesado, no lo hagas. Pero yo no tengo que tomarme ningún trabajo
en convencerte de nada porque no tengo ningún interés.
Post by Antonio Martos
Post by Osito
No tienes más que buscar en deja la conversación en la que se
trató este tema. Di todas, absolutamente todas las referencias,
Usualmente es el que cita un estudio el que da la referencia, no los
demas los que tienen que buscarlas. No es demasiado cordial que digamos.
Que no, que yo no tengo que ser cordial en absoluto. Te lo
repito, el interés, de ser, es tuyo. Yo no tengo ningún interés en que
leas nada si no lo tienes tú. Si lo tienes, lo buscas. Si no, no lo
buscas. Es así de sencillo.
Post by Antonio Martos
Bien, me parece un estudio bastante razonable a primera vista, pero tu
interpretacion de este difiere bastante de la mia. El estudio al menos
tiene la prudencia de no sacar demasiadas conclusiones y deja libertad
para ello.
Sí, te pone una gráfica de siniestralidad relacionada con la
velocidad, donde entre 65 y 85 km/h la siniestralidad se multiplica
por más de 30, pero te da la libertad de creértelo o no creértelo, sí.
Post by Antonio Martos
Eso he hecho, pero yo no he citado ninguno como argumento para convencer
a nadie,
Yo tampoco. Como ves, no me tomo ninguna molestia en intentar
convencerte. Tan sólo te digo dónde están por si tú tienes interés en
leerlos. Más pareces ser tú el empeñado en que te convenza.

Un saludo
--------------------

O.,.O Osito. EchMotor #222
( °o° ) Citroën BX 19 GTI (Feb 90' - Oct 01')
("),,,(") Opel Astra 2.2 sport (Oct 01' - ????)
Renault Clío Alize 1.9D (?? 00' - ????)
--------------------
ftp://ablanco.no-ip.com
user: echmotor
pass: echmotor

El autor no ha dado autorización para que su mensaje aparezca
publicado en cualquier otro sitio que no sea el grupo usenet
donde ha sido publicado.
Antonio Martos
2004-07-24 13:33:10 UTC
Permalink
Post by Osito
¿Te he pedido yo en algún sitio que hagas algo?. Me he
Estas hablando de unas normas para todos y de su cumplimiento, que
supuestamente son buenas para todos, por lo tanto me afecta. Yo me he
limitado a explicar lo que yo hago y porque, pero no a debatir sobre que
deben hacer los demas y cual es la mejor norma para todos, asunto que
admito no tener totalmente claro y en el que apenas he entrado.
Post by Osito
limitado a decir que está demostrado que el aumento de límites de
velocidad aumenta la siniestralidad. Porque está tan probado como que
No, insisto en que no esta demostrado como causa unica, directa y en
todos los casos sin excepcion ninguna posible.

Como mucho puedo aceptar que en muchos casos un aumento de los limites
legales de velocidad ha ido seguido de una reduccion de la
siniestralidad, eso es cierto, y verificable sin grandes dudas.

Pero en otros (el mismo articulo menciona algunos) el aumento no ha
tenido consecuencias medibles y en otros se producen hasta reducciones.
Todo depende de como se estudie el asunto, a que carreteras afecten y
sobre todo de que se entienda por reduccion de la siniestralidad. En la
mayoria de estos "informes" hay defectos de forma que no tienen en
cuenta factores muy importantes, como la diversion del trafico a otras
carreteras con limites mas altos con la consecuente reduccion del
trafico en estas vias y asi de la siniestralidad.
Hay mas causas que la velocidad, y esta a veces es completamente
secundaria.

Porque hay menos muertos? Porque realmente la via es ahora mas segura o
porque ahora pasan menos vehiculos por ella? No puede tener que ver que
esta via se ha quedado como secundaria y ahora los muertos se producen
en otra? Estas cuestiones son diametralmente importantes a la hora de
afirmar a la ligera que la relacion causa: reduccion de limites legales,
efecto: mayor seguridad, se cumple siempre y sin duda. Yo solo digo que
merece un estudio cuidadoso que no siempre se da.
Post by Osito
el alcohol también lo aumenta, que el tabaco produce cáncer o que la
tierra es redonda. Hay quien no cree ninguna de estas cosas, perfecto,
cada cuál creerá lo que quiera, pero eso no hace que estén menos
estudiadas y probadas.
Eso es puramente argumentativo. La cuestion es creerselas solo porque lo
dicen por ahi, o saber porque. No estoy hablado de creencias.
Post by Osito
En los términos que lo has planteado, ninguna. No se puede
demostrar al 100% y sin ningún género de dudas. Todo depende de qué
grado de certeza consideres como "aceptable" para considerarlo
Considero aceptable el estudio cuando las conclusiones que se obtienen
se sacan clara y limpiamente y uno puede ponerlo a prueba en caso de
duda, o incluso cuando no contiene conclusiones pero se exponen los
datos relevantes. Tu has usado el termino "demostrado", no yo. Prefiero
hablar de datos o argumentos aceptables, y las conclusiones que las
saque cada uno. En cualquier caso te puedo decir que tras leerme el
articulo completo que has citado no demuestra nada, pero me parece
bastante razonable y admisible como hipotesis de veracidad.
Post by Osito
probado. Pero vamos, si te son más cercanos, puedes optar por las
pruebas de que el tabaco produce cáncer, o aún más cercano, que el
conducir borracho aumenta la siniestralidad. Estos dos casos también
son estudios sociológicos.
Lo son. Pero como en todo estudio los hay mas faciles o dificiles de
probar, los hay que admiten aislamiento de mecanismos separados y los que
no, los que tienen comportamientos lineales o monotonos y los que no.

Puedes preparar facilmente un estudio que relacione las dosis de alcohol
en sangre con tiempos de reaccion, por ejemplo, o con incidencia de
siniestros y comprobar como la relacion es bastante monotona. A mas
alcohol mas accidentes, a mas alcohol peor tiempo de reaccion. Y no te
vas a encontrar "valles" como que si tienes tal nivel de alcohol en
realidad reaccionas mejor que con cero. Aqui las causas y efectos son
relativamente faciles de aislar. Aun asi un mal estudio no tiene en
cuenta el peso del individuo, por ejemplo, introduciendo una variabilidad
innecesaria y uno bueno si. Un buen estudio puede concluir con una
razonable seguridad que el alcohol en sangre a partir de tal nivel tiene
tales consecuencias y mientras no se identifique ningun mecanismo por el
cual el alcohol en sangre pueda reducir riesgos en ciertas cantidades,
no hay muchas razones para discutir las conclusiones.

No es el caso de la velocidad. La velocidad es una variable con clara
dependencia no-lineal con la siniestralidad, esto SI lo considero
probado, (como ejemplo de que si hay cosas demostrables), por cualquier
estudio razonable. Para probar esto basta hacer un muestreo.

Pero para introducir un razonamiento de causa-efecto y "preveer" la
reaccion del sistema por ejemplo, a un cambio en las variables, hay que
conocer el mecanismo muy bien, y eso no es trivial.
Post by Osito
Post by Antonio Martos
Post by Osito
Por curiosidad, ¿de dónde sacas que esos estudios a los que me
refiero no establecen relaciones de causalidad y que son un simple
estudio estadístico en que sólo toman la media?.
Pero donde he dicho yo semejante cosa?
No, perdona, pero no pude decir eso referido a tus estudios porque no
los habias citado aun. Me estaba refiriendo a la mayoria de los que he
leido que sacan esas conclusiones, cuando las sacan, y asi es. El que has
citado despues no es tan malo, pero curiosamente no saca esa conclusion
(la conclusion de que mas velocidad implica mas muertos impepinablemente)
sino que expone tambien algunos argumentos de lo contrario.
Post by Osito
Post by Antonio Martos
Precisamente por eso NO HE DICHO que ningun estudio sea incorrecto, he
dicho que los juzgare como correctos cuando los vea, que no me pidas
que los acepte, que los muestres.
Yo no tengo que mostrarte nada, Antonio. Precisamente porque
Si citas un estudio, si, "Osito", tienes que hacerlo, vamos y mas
publicamente, salvo que lo que pretendas es hacer demagogia. Has
atribuido a un estudio unas conclusiones que ahora que por fin has
citado, yo no las veo por ninguna parte. De hecho en la cita que has dado
se defienden tambien mis argumentos sobre la velocidad "optima" que
parece que no aceptabas. Lo cual no es probatorio de nada a mi favor,
pero desde luego tampoco defiende tus frases de "hay estudios que dicen
que". Como esperaba, los "estudios" no dicen lo mismo que tu dices que
dicen.
Post by Osito
yo no tengo que convencerte de nada. Si TÚ estás interesado, los
buscas, pues te he dado todos los datos necesarios para encontrarlos.
Y si quieres los lees, y si quieres los juzgas. Y si no estás
interesado, no lo hagas. Pero yo no tengo que tomarme ningún trabajo
en convencerte de nada porque no tengo ningún interés.
Vamos a ver si te aclaro algo. Yo no considero que necesite que TU me
enseñes nada, chaval. Yo he participado en una discusion coloquialmente
procurando no meterme en rollos cientificos que adivino que no le
interesa a mucha gente, pero no admito a NADIE que me calle con frases
del estilo "Hay estudios que dicen que", sin que se explique y
argumente.

No estamos en un foro publico para que TU me des clases a MI de nada. Yo
ya he suficiente sobre el tema y no necesito que me pongas deberes. Si
quieres llevar la discusion a la cuestion de "estudios" "citas"
"demostraciones", yo no tengo ningun reparo, pero mira no fui yo
quien empezo esa dinamica. Mira a ver si eres capaz de llevar una
discusion en tono objetivo y de admitir criticas. Has citado un estudio
con unas conclusiones que NO VIENEN en el. Luego si no te quieres tomar
el trabajo de defender tus afirmaciones, por lo menos no las lances sin
argumentos y no vayas de sobrado.

Deja la discusion cuando TU quieras. De momento no se que objeto tiene tu
participacion.
Si tu pretendes sentenciar con "hay estudios", se espera de ti que los
referencies cuando se te pide, es la minima cortesia. Si no quieres
tomarte el trabajo de referenciar no cites, yo me he tomado el trabajo
de leer tu referencia y de discutirla.
Post by Osito
Que no, que yo no tengo que ser cordial en absoluto. Te lo
Ah, vale. Asumia cordialidad por defecto. No te preocupes, yo tampoco
tengo porque serlo contigo entonces?. Tomo nota. Es mejor tener las
cosas claras, a mi me cuesta cierto esfuerzo seguir siendo cordial con
quien va en tu plan, solo por la presuncion de buena fe, pero asi ya me
relajo y te trato como me salga.
Post by Osito
repito, el interés, de ser, es tuyo. Yo no tengo ningún interés en que
leas nada si no lo tienes tú. Si lo tienes, lo buscas. Si no, no lo
buscas. Es así de sencillo.
Gracias, tengo mis propias referencias y mis propios estudios que leer y
ya conozco la calidad de tus citas.
Post by Osito
Sí, te pone una gráfica de siniestralidad relacionada con la
velocidad, donde entre 65 y 85 km/h la siniestralidad se multiplica
por más de 30, pero te da la libertad de creértelo o no creértelo, sí.
Tienes alguna limitacion en tu capacidad de lectura comprensiva o es que
tampoco te tomas la molestia de leer antes de contestar? (siguiendo tu
tonica de que no hace falta ser cordial, cuando quieras volvemos a serlo
y yo encantado, mientras tanto ironia por ironia) O quizas ni siquiera te
has tomado el trabajo de leerte entero el mismo articulo que tu mismo
estas citando? Yo ahora ya me lo he leido entero, asi que asumo que tu
tambien (aunque esto tampoco esta probado).

Primero, y fijate que yo SI me estoy tomando el trabajo de explicarte a
TI (aunque principalmente de explicarlo en general) el contenido de tu
propia cita, sobre todo porque aqui hay mas gente. Esa grafica a la que
haces mencion sera seguramente algo la figura 6 de tu cita, a la que te
adelanto, que si que me la "creo" (prefiero decir que acepto su
validez), no tengo porque dudar de ella porque esta claramente
relacionada con la energia cinetica del impacto, se conoce tanto el
mecanismo, como los datos y son consistentes.

Relaciona los daños sufridos con la velocidad del impacto, por cierto en
un caso concreto, en una via concreta, no necesariamente es
extrapolable, pero aceptemoslo. Esta muy claro que a mas velocidad en el
impacto mas daños, eso, si te tomas la molestia de retroceder un par de
mensajes veras que no lo he puesto en duda, al contrario, ya ha salido,
pero supongo que es mucho trabajo tambien para ti.

Conclusion, darsela a 85 es mucho peor que darsela a 65. Quien lo pone
en duda? Y a 140 es mucho peor que a 120? aceptado, podemos seguir?

Y bien? Dado que a 80 es 30 veces mas "mortal" que a 65, limitemos la
velocidad a 65, en todas las vias, no? Si lo propones y lo aprueban yo
estare de acuerdo y no es ironia, reitero que a mi pasar de 65 tambien
me parece una locura. Si todos circulasemos a 60, con la seguridad que
tienen los coches hoy la siniestralidad se iba a reducir tremendamente,
no se si en un factor de 30 pero esperaria grandes reducciones. Apoyo la
mocion

Ahora veamos la grafica 5...

Habla del riesgo absoluto de muerte en un choque a esa velocidad (bueno,
tecnicamente con una diferencia de velocidad entre los vehiculos
implicados). Es decir, dice que si chocamos a 65km/h hay un 10% mas o
menos de probabilidad de matarnos y esta claro que si todos vamos a 65
habra menos accidentes porque nos da mas tiempo a reaccionar y tal.

Vale, me gusta la idea, vamos todos a 65, y si tenemos un accidente aun
asi (salvo choques frontales), al menos tenemos un 90% de salir vivos.

Y ahora hablemos de realidades, no del pais de fantasia...
Yo tengo que ir por autopista a veces.

Que dice a 120? pues que tenemos una probabilidad del 105% de
matarnos... Vaya, esta mal el estudio? Tiene arreglo, la grafica solo
indica hasta 112 y ademas tiene una cota de error (aunque no la
publican). Esto es suficiente ya para establecer una critica al estudio
mas que razonable en cuanto a metodo, pero no voy a hacerlo, aun asi voy
a asumirlo como valido. Aqui entra el sentido comun. Pero parece clara
la tendencia con la cuarta potencia, y por lo tanto parece razonable. En
cualquier caso se puede concluir que el riesgo de matarse en un choque a
120 esta muy proximo al 100%, e incluso a 100 sigue siendo superior al
60%, para mi es mucho, sin duda. Vale que habla de velocidad en el
momento del choque, pero eso depende claramente de la velocidad en la
via, no lo dudo.

Pongo esto yo en duda? En absoluto. Solo digo que el riesgo de que en
autopista tengas un accidente depende _tambien_ del numero de encuentros
que tengas y de las velocidades relativas de estos, y dado que para mi
asumo que un accidente en autopista es necesariamente mortal (aunque
tenga un 30, 60% o 90% de salir vivo, es un riesgo que no quiero
correr.)

Es mas peligroso ir solo a 140 que solo a 120, SI LO ES, nadie ha
discutido eso. Mira los riesgos de ir 60km/h por debajo de la velocidad
media (que no legal) tambien.

La grafica 1 y la 3 nos indican el riesgo de tener un accidente segun
cuanto te desvies de la velocidad _media_ (no de la legal ojo). Si vas
ligeramente mas rapido que la media curiosamente _tus_ riesgos se
reducen ligeramente en autopista. Y esto? tiene sentido? Ya lo he
explicado, si lo tiene, creo que la principal razon es la reduccion de
encuentros. Es contradictorio con lo anterior? Pues no. Si corres mucho
desde luego aumenta el riesgo, pero corriendo un poco se compensa.

Cierto es que cuanto mas rapido vayas, peor es el accidente, cierto.
Pero hay un compromiso, especialmente cuando ya vas tan tremendamente
rapido que no tiene demasiado sentido preocuparse por la velocidad y eso
me refiero a partir de 85km/h por decir algo, que como tu mismo indicas,
es asquerosamente peligroso. En esos terminos, y para mi, es mejor
evitar el accidente que preocuparse en exceso por a que velocidad se
produzca.

Hablamos ahora de limites legales? ayudan o no? Ese tema es mas
complicado aun y apenas hemos (yo al menos) mencionado mas que
pinceladas. Solo queria ilustrar fenomenos "curiosos" de la seguridad en
carretera que hacen que no sea un asunto sencillo, no "concluir" que no
se debe limitar la velocidad o que si se debe. En eso no he entrado
apenas. Se menciona en tu "estudio" entre otras cosas que las
velocidades medias no siempre dependen de las legales, que los
conductores tienden a ir a la velocidad que considerar razonable segun
la via. Se menciona la variabilidad como causa importante. Creo que hay
mucho mas que hablar del tema.
Post by Osito
Yo tampoco. Como ves, no me tomo ninguna molestia en intentar
convencerte. Tan sólo te digo dónde están por si tú tienes interés en
leerlos. Más pareces ser tú el empeñado en que te convenza.
Perdona, pero si has citado un estudio y has tardado lo tuyo en
referirlo. Tu sabras "para que" lo hiciste, yo creo que para sentenciar,
pero en cualquier caso ya lo he leido y no veo por ningun sitio que
coincida con lo que tu dices. Tus conclusiones son tuyas, no de ningun
estudio (al menos no de este). En lo que si estoy de acuerdo es que no
te tomas muchas molestias para explicarlo en general (que no para
convencerme a mi) ni para discutirlo, pero desde luego eres libre. A mi
me parece tirar la piedra y esconder la mano y un desprecio no solo a mi,
sino a todo el que lea el grupo, pero tu mismo.

Si el tema te aburre, simplemente no participes, o da tu opinion, pero
macho, no intentes sentenciar con "estudios" ni abrumar con citas
aleatorias que a otro a lo mejor, pero conmigo no cuela. Yo no necesito
que me enseñes nada, sinceramente, aunque estaria encantado de aprender
discutiendo. Pero preocupate mejor de que otros que lo lean tengan
ocasion de pensar por si mismos y si digo algo con lo que no estas de
acuerdo discutelo con tus propios argumentos o si coges los de otros
prestados al menos da oportunidad a los demas de discutirlos tambien. Yo
de momento tomo prestada tu cita que es lo mas interesante que has dicho:

Las figuras se refieren a:
http://www.tfhrc.gov/safety/speed/speed.htm

Y por cierto, si que me he molestado en buscar los "estudios" a los que
tu te referias antes de contestarte, pero lo unico que ecuentro es que
has dicho muchas veces que "hay estudios..." incontestable...
Osito
2004-07-25 08:36:21 UTC
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Post by Antonio Martos
Post by Osito
¿Te he pedido yo en algún sitio que hagas algo?. Me he
Estas hablando de unas normas para todos y de su cumplimiento, que
supuestamente son buenas para todos, por lo tanto me afecta. Yo me he
A ti no te afecta para nada. Como bien dices, yo "estoy
hablando de". Punto. Nadie te ha pedido que hagas nada. Porque supongo
que estoy en mi derecho de exponer que si ciertas normas las
cumpliéramos todos, la cosa iría mejor.
Post by Antonio Martos
Post by Osito
limitado a decir que está demostrado que el aumento de límites de
velocidad aumenta la siniestralidad. Porque está tan probado como que
No, insisto en que no esta demostrado como causa unica, directa y en
todos los casos sin excepcion ninguna posible.
Ya estás poniendo en mi boca palabras que no he dicho. Nadie
ha dicho que sea causa única. Mal asunto que para discutir la opinión
de otro tengas que cambiarla y ponerle cosas que no ha dicho.
Post by Antonio Martos
sobre todo de que se entienda por reduccion de la siniestralidad. En la
mayoria de estos "informes" hay defectos de forma que no tienen en
cuenta factores muy importantes, como la diversion del trafico a otras
carreteras con limites mas altos con la consecuente reduccion del
trafico en estas vias y asi de la siniestralidad.
Precisamente en el hilo en el que salió esa conversación se
hablaba de uno de los estudios en los que la siniestralidad disminuía
al aumentar los límites de autopista. Y el defecto de forma
precisamente era el que mencionas: que el tráfico se desviaba a las
autopistas, más rápidas, en detrimento de las carreteras
convencionales, más lentas. Claro, disminuíra la siniestralidad
global, no la de la autopista en la que se había subido la velocidad.
Y disminuía porque la carretera, con mucha más siniestralidad que la
autopista, disminuía enormemente su tráfico.
Post by Antonio Martos
Post by Osito
el alcohol también lo aumenta, que el tabaco produce cáncer o que la
tierra es redonda. Hay quien no cree ninguna de estas cosas, perfecto,
cada cuál creerá lo que quiera, pero eso no hace que estén menos
estudiadas y probadas.
Eso es puramente argumentativo. La cuestion es creerselas solo porque lo
dicen por ahi, o saber porque. No estoy hablado de creencias.
Consideres la cuestión que consideres, los casos que te cito
son idénticos. Puedes creer que la tierra es redonda porque lo dicen
por ahí, o que el tabaco produce cáncer. Pero repito, son cosas
probadas. ¿Para ti o para el otro no?. Perfecto. Eso es personal.
Post by Antonio Martos
Puedes preparar facilmente un estudio que relacione las dosis de alcohol
en sangre con tiempos de reaccion, por ejemplo, o con incidencia de
siniestros y comprobar como la relacion es bastante monotona. A mas
alcohol mas accidentes, a mas alcohol peor tiempo de reaccion. Y no te
Igualmente puedes hacer con la velocidad y la distancia de
reacción.
O con la velocidad y el efecto túnel.
O con la velocidad y la distancia de frenado.
Y por cierto, con el alcohol, al igual que con la velocidad,
puedes perfectamente encontrar ciertas muestras en las que el
comportamiento se desvíe de la tónica general, y la siniestralidad
disminuya. Es pura estadística.
Post by Antonio Martos
Post by Osito
Post by Antonio Martos
Pero donde he dicho yo semejante cosa?
No, perdona, pero no pude decir eso referido a tus estudios porque no
los habias citado aun.
"y basicamente asi es como se hacen esos "estudios" a los que te
refieres."

Ahí te refieres textualmente a esos "estudios" (comillas
incluídas) a los que me refiero. Estudios a los que ya me había
referido antes de ese punto. Eso fue lo que dijiste. No sé si te
expresaste mal o qué, pero desde luego fue eso lo que dijiste.
Post by Antonio Martos
Post by Osito
Yo no tengo que mostrarte nada, Antonio. Precisamente porque
Si citas un estudio, si, "Osito", tienes que hacerlo, vamos y mas
Estás muy equivocado. Si yo cito un estudio me basta con
decirte dónde encontrarlo, si es que te interesa.
Pero no tengo ninguna obligación de buscártelo, ni de
imprimírtelo ni de encuadernártelo o mandártelo a casa. Me basta con
decirte cómo puedes encontrarlo.
Post by Antonio Martos
De hecho en la cita que has dado
se defienden tambien mis argumentos sobre la velocidad "optima" que
parece que no aceptabas.
¿Que no aceptaba?. X-DDD
Veamos:

[21 Jul 2004 23:20:35]

" Lo entiendo, y lo mismo digo. Nadie te ha dicho lo que tienes
o no que hacer en determinados casos, en los que además te doy la
razón."

Después de esto aún tienes el convencimiento de que no
aceptaba tu argumento, y también has seguido insistiendo en que te
pido que hagas algo. Tú mismo.
Post by Antonio Martos
Post by Osito
interesado, no lo hagas. Pero yo no tengo que tomarme ningún trabajo
en convencerte de nada porque no tengo ningún interés.
Vamos a ver si te aclaro algo. Yo no considero que necesite que TU me
enseñes nada, chaval.
Pues entonces estamos de acuerdo, "chaval". No me exijas que
lo haga. Si te interesan los estudios, te he dicho cómo encontrarlos.
No derives en mí ninguna obligación, que no tengo.
Post by Antonio Martos
Yo he participado en una discusion coloquialmente
procurando no meterme en rollos cientificos que adivino que no le
interesa a mucha gente, pero no admito a NADIE que me calle con frases
del estilo "Hay estudios que dicen que", sin que se explique y
argumente.
La frase "hay estudios que dicen", no es una frase que calle a
nadie, ya que simplemente exponiendo un hecho. Sin embargo una frase
como "No saques citas de "estudios" si no estas dispuesto a referirlos
y discutirlos entonces" es la que está conminando al otro a NO
EXPRESAR algo que ha expresado. Eso sí es intentar callar a alguien.
Post by Antonio Martos
No estamos en un foro publico para que TU me des clases a MI de nada. Yo
Precisamente por eso, eres tú quien tiene que buscar el hilo
que te comento, si lo consideras conveniente. Que es lo que te estoy
repitiendo desde el primer mensaje.
Post by Antonio Martos
"demostraciones", yo no tengo ningun reparo, pero mira no fui yo
quien empezo esa dinamica. Mira a ver si eres capaz de llevar una
discusion en tono objetivo y de admitir criticas. Has citado un estudio
¿Admitir críticas?. Por mí puedes hacer todas las críticas que
quieras, los estudios no son míos, así que imagina lo que me molestan.
Post by Antonio Martos
Si tu pretendes sentenciar con "hay estudios", se espera de ti que los
referencies cuando se te pide, es la minima cortesia. Si no quieres
Lo que tú esperes no es mi problema. Y sí, he referido cómo
los puedes encontrar, que es exactamente como los puedo encontrar yo.
Post by Antonio Martos
tomarte el trabajo de referenciar no cites, yo me he tomado el trabajo
de leer tu referencia y de discutirla.
Hombre, ¿de nuevo te intento callar yo?.
Post by Antonio Martos
Post by Osito
Que no, que yo no tengo que ser cordial en absoluto. Te lo
Ah, vale. Asumia cordialidad por defecto. No te preocupes, yo tampoco
tengo porque serlo contigo entonces?.
Te lo voy a explicar claramente. Si tú entiendes que para ser
cordial yo tengo que hacer determinadas cosas que a ti se te antojen,
es tu problema. No es muy "cordial" eso de poner obligaciones a los
demás para considerarlos cordiales. Y aún menos cuando lo que le
exijes al otro lo puedes hacer exactamente igual tú.
Post by Antonio Martos
Post by Osito
repito, el interés, de ser, es tuyo. Yo no tengo ningún interés en que
leas nada si no lo tienes tú. Si lo tienes, lo buscas. Si no, no lo
buscas. Es así de sencillo.
Gracias, tengo mis propias referencias y mis propios estudios que leer y
ya conozco la calidad de tus citas.
Perfecto entonces. Queda claro que no tienes interés en ello
(me parece muy bien, ojo). ¿A qué ha venido entonces todo este lío?.
Post by Antonio Martos
Post by Osito
Sí, te pone una gráfica de siniestralidad relacionada con la
velocidad, donde entre 65 y 85 km/h la siniestralidad se multiplica
por más de 30, pero te da la libertad de creértelo o no creértelo, sí.
Tienes alguna limitacion en tu capacidad de lectura comprensiva o es que
tampoco te tomas la molestia de leer antes de contestar? (siguiendo tu
tonica de que no hace falta ser cordial,
Perdona, perdona. No derives en mí la culpa de lo que tú
hagas. A ver si ahora encima vas a decirme que "no eres cordial, pero
la culpa es mía".
Post by Antonio Martos
Relaciona los daños sufridos con la velocidad del impacto, por cierto en
un caso concreto, en una via concreta, no necesariamente es
Pues debes de ser tú quien no se lo ha leído muy bien, porque
el pie de foto es autoexplicativo: "INJURY CRASH INVOLVEMENT RATE
relative to average rate and travel speed". O sea, tasa de implicación
en accidentes con heridos. En ningún sitio dice "gravedad de las
heridas en un accidente" como pretendes dar a entender.
Post by Antonio Martos
extrapolable, pero aceptemoslo. Esta muy claro que a mas velocidad en el
impacto mas daños,
Está muy claro que a más velocidad (no en el impacto, que no
es eso lo que dice), más ***tasa de implicación en accidentes con
heridos***, que es textualmente lo que dice el gráfico. O sea, más
siniestralidad, que es lo que llevo exponiendo desde el primer
mensaje.
Post by Antonio Martos
Conclusion, darsela a 85 es mucho peor que darsela a 65. Quien lo pone
Conclusión: si vas a 85 Km/h es mucho más probable ***tener un
accidente con heridos***, que yendo a 65 Km/h.
A diferencia tuya, yo no voy a hacer comentarios sobre tu
capacidad de lectura comprensiva. Pero creo que te has equivocado al
leer.
Post by Antonio Martos
Ahora veamos la grafica 5...
Habla del riesgo absoluto de muerte en un choque a esa velocidad (bueno,
tecnicamente con una diferencia de velocidad entre los vehiculos
implicados). Es decir, dice que si chocamos a 65km/h hay un 10% mas o
menos de probabilidad de matarnos y esta claro que si todos vamos a 65
habra menos accidentes porque nos da mas tiempo a reaccionar y tal.
De nuevo te equivocas. La figura 5 no habla de choques entre 2
vehículos, ni de la diferencia de velocidad entre estos. Habla del
riesgo de muerte relacionándolo con el ***cambio de velocidad en el
choque***. El pie de foto, de nuevo, es autoexplicativo: Effect of
change in speed at impact on fatality risk. O lo que es lo mismo:
Efectos del cambio de velocidad en el impacto sobre el riesgo de
muerte. No importa si chocas contra un coche, un árbol o un avión.
Relaciona el cambio de velocidad que TU sufres en un choque, con TU
riesgo de muerte.
Post by Antonio Martos
Y ahora hablemos de realidades, no del pais de fantasia...
Yo tengo que ir por autopista a veces.
Que dice a 120? pues que tenemos una probabilidad del 105% de
matarnos... Vaya, esta mal el estudio? Tiene arreglo, la grafica solo
indica hasta 112 y ademas tiene una cota de error (aunque no la
No, está perfectamente. Dice que en un choque en el que sufras
un cambio de velocidad de 112 km/h (p.e. chocando a 112 km/h de frente
contra un muro o un pilar de un puente, o a 224 km/h contra un coche
parado de igual masa que el tuyo), tu probabilidad de matarte es de
aproximadamente un 95%. Cosa que todos sabemos, por cierto.
Post by Antonio Martos
Post by Osito
Yo tampoco. Como ves, no me tomo ninguna molestia en intentar
convencerte. Tan sólo te digo dónde están por si tú tienes interés en
leerlos. Más pareces ser tú el empeñado en que te convenza.
Perdona, pero si has citado un estudio y has tardado lo tuyo en
referirlo.
No he tardado lo mío. He dicho desde el 1er momento dónde lo
podías encontrar. Lo que pasa es que no has tenido interés. Y por
cierto, no he hablado de UN estudio, he hablado de un hilo donde se
comentaban éste y otros estudios, y donde se discutieron algunas de
tus objeciones, como esos casos en los que la siniestralidad parece
disminuír al aumentar los límites.
¿Que aún así no estás convencido de ello?. Perfecto, no tienes
por qué.
Post by Antonio Martos
Si el tema te aburre, simplemente no participes, o da tu opinion, pero
macho, no intentes sentenciar con "estudios" ni abrumar con citas
Nadie intenta sentenciar con nada. Me limito a decir que
existen esos estudios (porque existen) y cómo los puede encontrar
quien esté interesado en hacerlo. Yo no tengo aquel hilo en mi
ordenador, tendría que buscarlo, y eso lo puedo hacer exactamente
igual yo, que tú. Y yo no tengo ningún interés especial en que lo
leas, si no lo tienes tú (que ya has aclarado que no).
Post by Antonio Martos
aleatorias que a otro a lo mejor, pero conmigo no cuela. Yo no necesito
que me enseñes nada, sinceramente, aunque estaria encantado de aprender
No lo he dudado ni por un momento, créeme (y lo digo en
serio).
Post by Antonio Martos
Y por cierto, si que me he molestado en buscar los "estudios" a los que
tu te referias antes de contestarte, pero lo unico que ecuentro es que
has dicho muchas veces que "hay estudios..." incontestable...
Pues busca mejor, porque como te digo se comentaron todas las
objeciones que has puesto, con enlaces y todo.

Un saludo...


--------------------

O.,.O Osito. EchMotor #222
( °o° ) Citroën BX 19 GTI (Feb 90' - Oct 01')
("),,,(") Opel Astra 2.2 sport (Oct 01' - ????)
Renault Clío Alize 1.9D (?? 00' - ????)
--------------------
ftp://ablanco.no-ip.com
user: echmotor
pass: echmotor

El autor no ha dado autorización para que su mensaje aparezca
publicado en cualquier otro sitio que no sea el grupo usenet
donde ha sido publicado.
Antonio Martos
2004-07-25 11:07:24 UTC
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Post by Osito
Post by Antonio Martos
Post by Osito
limitado a decir que está demostrado que el aumento de límites de
velocidad aumenta la siniestralidad. Porque está tan probado como que
No, insisto en que no esta demostrado como causa unica, directa y en
todos los casos sin excepcion ninguna posible.
Ya estás poniendo en mi boca palabras que no he dicho. Nadie
ha dicho que sea causa única. Mal asunto que para discutir la opinión
de otro tengas que cambiarla y ponerle cosas que no ha dicho.
No lo estoy haciendo. Te estoy diciendo que _no esta probado_, y añado,
ni como causa unica, ni directa ni en todos los casos. Luego lo unico que
se puede probar es que hay cierta relacion, pero no que _aumenta_. Sino
que clase de prueba es que "a veces aumenta, a veces no"?
Post by Osito
O con la velocidad y la distancia de frenado.
Y por cierto, con el alcohol, al igual que con la velocidad,
puedes perfectamente encontrar ciertas muestras en las que el
comportamiento se desvíe de la tónica general, y la siniestralidad
disminuya. Es pura estadística.
Puedes encontrar un comportamiento de maximos y minimos o una inversion
de tendencia?, por ejemplo, que a determinadas dosis de alcohol cuanto
mas tomes mejor? Lo dudo, perdona, y si asi fuera tendrias que explicar
el mecanismo igualmente para que fuese admisible. No, la variable
"alcohol" no tiene un comportamiento cualitativamente similar a la
velocidad en cuanto a los accidentes.
Post by Osito
Estás muy equivocado. Si yo cito un estudio me basta con
decirte dónde encontrarlo, si es que te interesa.
Exacto, eso basta, pero es que tampoco empezaste asi, y si lo hubieras
hecho en cuanto te lo pedi nos habriamos ahorrado muchas lineas y mucha
mala leche.
Post by Osito
Pero no tengo ninguna obligación de buscártelo, ni de
imprimírtelo ni de encuadernártelo o mandártelo a casa. Me basta con
decirte cómo puedes encontrarlo.
Ni siquiera, bastaria que des la referencia completa. Pero "busca
mensajes mios..." no es precisamente una forma de cita muy licita.
Esto ya lo discutimos muchas veces en los grupos de ciencia, busca los
mensajes si te interesa. ;P
Post by Osito
La frase "hay estudios que dicen", no es una frase que calle a
nadie, ya que simplemente exponiendo un hecho. Sin embargo una frase
como "No saques citas de "estudios" si no estas dispuesto a referirlos
y discutirlos entonces" es la que está conminando al otro a NO
EXPRESAR algo que ha expresado. Eso sí es intentar callar a alguien.
No señor, no te pido que te calles, sino TODO LO CONTRARIO, que te
expreses, pero dando oportunidad de replica y discusion. Eres tu al que
no le da la gana participar constructivamente.
Post by Osito
Precisamente por eso, eres tú quien tiene que buscar el hilo
que te comento, si lo consideras conveniente. Que es lo que te estoy
repitiendo desde el primer mensaje.
No tengo porque buscar lo que tu dijiste sabe dios cuando sabe dios donde
y a saber como lo interpretaste, no tengo porque adivinar lo que dijiste
tu ni seguirte la trayectoria. Una cosa es que siga el hilo desde el
principio y otra que me lea el grupo entero buscando lo que tu dijiste en
el 94 porque a ti te da pereza repetirte. Ahora, para decir que esto ya
lo dijiste, no te cortas.
Post by Osito
Perfecto entonces. Queda claro que no tienes interés en ello
(me parece muy bien, ojo). ¿A qué ha venido entonces todo este lío?.
No amigo, todo lo contario. Yo si que tengo interes y la prueba es que
estoy discutiendolo. Tu sabras a que viene tu perreta.
Post by Osito
Perdona, perdona. No derives en mí la culpa de lo que tú
hagas. A ver si ahora encima vas a decirme que "no eres cordial, pero
la culpa es mía".
Tu lo has querido asi desde luego, no yo. Yo me he limitado a pedir que
amplies tus comentarios o que los cites que no me parece algo en absoluto
para mosquearse.
Post by Osito
Pues debes de ser tú quien no se lo ha leído muy bien, porque
el pie de foto es autoexplicativo: "INJURY CRASH INVOLVEMENT RATE
relative to average rate and travel speed". O sea, tasa de implicación
en accidentes con heridos. En ningún sitio dice "gravedad de las
heridas en un accidente" como pretendes dar a entender.
Lo que es discutible si vas a la fuente original (cosa que yo he hecho),
pero no lo voy a hacer porque no cambia en absoluto las discusion que yo
intentaba mantener, es un mero matiz, pero lo acepto si te quedas mas
tranquilo.
Post by Osito
Está muy claro que a más velocidad (no en el impacto, que no
es eso lo que dice), más ***tasa de implicación en accidentes con
heridos***, que es textualmente lo que dice el gráfico. O sea, más
siniestralidad, que es lo que llevo exponiendo desde el primer
mensaje.
Depende a que llames siniestralidad, semantica de nuevo. Y eso es
perfectamente compatible con el contenido de la grafica 1, que indica que
no siempre mas velocidad implica mas riesgo. Asi que usa el termino que
prefieras, pero esta claro que se puede leer de dos formas al menos.
De todas maneras, por enesima vez, no pongo en duda que cuando uno va
solo a mas velocidad mas facil es tener un accidente y mas grave tiende a
ser este.
Post by Osito
Post by Antonio Martos
Conclusion, darsela a 85 es mucho peor que darsela a 65. Quien lo pone
Conclusión: si vas a 85 Km/h es mucho más probable ***tener un
accidente con heridos***, que yendo a 65 Km/h.
A diferencia tuya, yo no voy a hacer comentarios sobre tu
capacidad de lectura comprensiva. Pero creo que te has equivocado al
leer.
No me he equivocado. Es esencialmente lo mismo abreviado, solo que
entendi que no merece entrar en tecnicismos porque no es el punto
principal del argumento y ademas no lo discuto. Como mucho puedes decir
que no fui muy preciso si quieres, pero eso no cambia nada, en cualquier
caso tambien acepto el matiz, contento? Puestos a matizar tambien se me
ocurre un par de matices mas y acabamos copiando el articulo entero, o
vamos al grano?
Post by Osito
De nuevo te equivocas. La figura 5 no habla de choques entre 2
vehículos, ni de la diferencia de velocidad entre estos. Habla del
riesgo de muerte relacionándolo con el ***cambio de velocidad en el
choque***. El pie de foto, de nuevo, es autoexplicativo: Effect of
Entre ambos vehiculos implicados, es lo mismo, de nuevo. Entiendo
perfectamente el significado de esa grafica tambien, pero de nuevo tu
puntualizacion (que tambien acepto) no cambia nada. Te repito, una vez
mas, que no discuto esos resultados. En resumen esta claro que a mas
velocidad peor es el choque, y tambien esta claro que a mas velocidad mas
riesgo de chocar en general. No lo dudo. Pero eso tiene sus matices,
depende de la via y estamos mezclando cosas.
Pero tambien esta claro que tambien es valida la grafica 1 y ese y solo
ese es el punto de mi argumentacion que no siempre mas velocidad implica
mas riesgo.
Post by Osito
Efectos del cambio de velocidad en el impacto sobre el riesgo de
muerte. No importa si chocas contra un coche, un árbol o un avión.
Relaciona el cambio de velocidad que TU sufres en un choque, con TU
riesgo de muerte.
Incluye accidentes contra otros vehiculos y contra arboles, si nos
ponemos, es lo mismo. En cualquier caso estas discutiendo tecnicismos y
semantica, no la clave del asunto, que es lo que cita, sin lugar a dudas
en las otras graficas relativo a lo unico a lo que yo me referi desde el
principio, que es la dependencia del riesgo con la velocidad relativa a
la media de la via y consecuentemente una reduccion del riesgo con un
ligero aumento de velocidad en algunos casos.
Si quieres entenderlo tienes capacidad suficiente, pero estas a llevar la
contraria.
Post by Osito
No, está perfectamente. Dice que en un choque en el que sufras
un cambio de velocidad de 112 km/h (p.e. chocando a 112 km/h de frente
contra un muro o un pilar de un puente, o a 224 km/h contra un coche
parado de igual masa que el tuyo), tu probabilidad de matarte es de
aproximadamente un 95%. Cosa que todos sabemos, por cierto.
Si, pero segun esa misma grafica y la formula que la acompaña a 150 da un
300% lo que ni siquiera tiene ningun sentido, asi que como minimo admite
una critica pues tambien todos sabemos que uno tiene alguna posibilidad
por remota que sea de sobrevivir a un impacto a 150 y segun una
interpretacion ciega de la grafica se moriria uno 3 veces con total
seguridad? Me da que necesita un ajuste para velocidades altas, no?
Post by Osito
No he tardado lo mío. He dicho desde el 1er momento dónde lo
podías encontrar. Lo que pasa es que no has tenido interés. Y por
No, no lo has hecho, incluso cuando te pregunte. Y yo si he tenido
interes. Pero como te dije cuando buscas un poco por "osito" y
"estudios" o similares lo unico que encuentro es que te has repetido
muuuchas veces diciendo que "hay estudios que", pero la referencia a
dichos estudios cuesta encontrarla lo suyo. Eso se llama
autoreferencias... y hay que estar bastante sobradillo de ego para
citarse a uno mismo como fuente de informacion una y otra vez y sin
siquiera dar las referencias. No te lo tienes un pelin creido?

Sinceramente te repito, si no te interesa el tema o te cansa, no
participes, pero si lo haces por lo menos hazlo constructivamente. Si no
estas dispuesto a facilitar la discusion es mejor que no participes.
(por supuesto es solo una recomendacion)
Osito
2004-07-26 20:55:56 UTC
Permalink
Post by Antonio Martos
Post by Osito
Estás muy equivocado. Si yo cito un estudio me basta con
decirte dónde encontrarlo, si es que te interesa.
Exacto, eso basta, pero es que tampoco empezaste asi, y si lo hubieras
Desde el 1er momento que me lo pediste te dije todo lo que
tenías que saber para encontrarlos.
Post by Antonio Martos
Post by Osito
Pero no tengo ninguna obligación de buscártelo, ni de
imprimírtelo ni de encuadernártelo o mandártelo a casa. Me basta con
decirte cómo puedes encontrarlo.
Ni siquiera, bastaria que des la referencia completa. Pero "busca
Ni siquiera necesito darte la referencia completa, ya que no
me referí en ningún momento a ningún estudio concreto. Me limité a
decirte que está demostrado y que hay muchos estudios que así lo
atestiguan. Que tú creas que para hacer una simple afirmación como esa
es necesario dar toda clase de enlaces y comentar todos y cada uno de
esos estudios, es (de nuevo), tu problema, no el mío. Por lo tanto a
mí me basta con decirte dónde puedes encontrar el hilo donde se habló
de ese tema y donde salieron todos esos estudios citados, usando el
mismo mecanismo y el mismo esfuerzo que tendría que hacer yo. Y si no
te quieres molestar o no te crees que haya esos estudios, o te quieres
creer que están mal hechos... yo no tengo ningún problema. Eso es lo
que no acabas de entender.
Post by Antonio Martos
mensajes mios..." no es precisamente una forma de cita muy licita.
Es una forma perfectamente lícita de decirte dónde salieron
dichas referencias para que las busques tú, ya que tú eres el
interesado. Sigues empeñado en que te tengo convencer o que te tengo
que demostrar, o iluminar de alguna manera el buen camino, cuando no
ha sido mi intención nunca. Te he dicho dónde salieron. Si no te crees
que salieron, o lo que decían... a mí ni me va la vida ni me importa
lo más mínimo. Ni tengo el más mínimo interés en que creas nada, por
lo que no tengo nada que "demostrar".
Y ya puestos, podrías decirme dónde he dicho yo nada
remotamente parecido a eso que citas entre comillas queriendo dar
textualidad a una frase que no la tiene. Mi primera referencia a dicho
hilo y su contenido, en mi 1er mensaje fue textualmente: "Por cierto,
no. No tengo guardados los enlaces, pero buscando en deja se podrá
encontrar el hilo con todos ellos.". Como ves, en ningún momento me
refiero a mí, ni a lo dicho por mí, sino que me refiero al hilo, por
lo que no tengo necesidad ni obligación de citar absolutamente nada
referente a los estudios que en él se mencionen. Porque ni siquiera he
sido yo quien ha sacado a colación los estudios.
Post by Antonio Martos
Esto ya lo discutimos muchas veces en los grupos de ciencia, busca los
mensajes si te interesa. ;P
No, no me interesa, ya que esto no es un grupo de ciencia ni
he dicho en ningún momento "yo he demostrado...". Ni siquiera fui yo
el 1º en referirme a dichos estudios. Por lo tanto no me importa lo
que discutís en los grupos de ciencia a ese respecto. ;-)
Post by Antonio Martos
Post by Osito
como "No saques citas de "estudios" si no estas dispuesto a referirlos
y discutirlos entonces" es la que está conminando al otro a NO
EXPRESAR algo que ha expresado. Eso sí es intentar callar a alguien.
No señor, no te pido que te calles, sino TODO LO CONTRARIO, que te
expreses, pero dando oportunidad de replica y discusion. Eres tu al que
no le da la gana participar constructivamente.
No, no estás diciendo que me exprese. Estás diciéndome que me
exprese como a ti te apetece, o que no lo haga, que es bastante
diferente.
Post by Antonio Martos
Post by Osito
Precisamente por eso, eres tú quien tiene que buscar el hilo
que te comento, si lo consideras conveniente. Que es lo que te estoy
repitiendo desde el primer mensaje.
No tengo porque buscar lo que tu dijiste sabe dios cuando sabe dios donde
Pues ahí estamos, entonces no lo busques. Es tu decisión. Si
decides no hacerlo, no me eches a mí la culpa de que no puedas
contrastarlos. Pero yo tampoco tengo por qué buscarlo puesto que mi
única referencia a él fue para decir que no guardaba ninguno de los
enlaces. No me eches en cara a mí lo que tú quieras o no hacer.
Post by Antonio Martos
y a saber como lo interpretaste, no tengo porque adivinar lo que dijiste
Como interpretara yo algo, no tiene absolutamente nada que ver
con el hecho de que tú busques el hilo si estás interesado en ver esos
estudios a los que R.C. se refirió. Ya que no es mi interpretación lo
que buscas, sino el enlace a ellos.
Post by Antonio Martos
tu ni seguirte la trayectoria. Una cosa es que siga el hilo desde el
principio y otra que me lea el grupo entero buscando lo que tu dijiste en
el 94 porque a ti te da pereza repetirte. Ahora, para decir que esto ya
lo dijiste, no te cortas.
Te he dado precisamente la información suficiente para que no
tengas que leerte el grupo entero desde el 94. Otra cosa es que no
quieras hacer uso de esa información y seguir insistiendo en que sea
otro el que haga el trabajo por ti. Pero yo no tengo ninguna
(entiéndelo bien, NIGUNA) obligación de buscarte los enlaces que a ti
te apetezca, sólo porque alguien más se haya referido a ellos en otro
mensaje.
Post by Antonio Martos
Post by Osito
Perfecto entonces. Queda claro que no tienes interés en ello
(me parece muy bien, ojo). ¿A qué ha venido entonces todo este lío?.
No amigo, todo lo contario. Yo si que tengo interes y la prueba es que
estoy discutiendolo. Tu sabras a que viene tu perreta.
¿Perreta?. Hombre, "perreta" para mí es quejarse de que te
tapan la boca (sin poder siquiera citar una lejana insinuación a ello)
mientras eres tú quien intenta callar la boca al otro.
Perreta es pretender que alguien te haga el trabajo y te dé
toda la información que no te quieres molestar en buscar, y quejarte
cuando no lo hace.
Perreta es acudir al victimismo de decir que te intentan
forzar a hacer algo contra tu voluntad, cuando nadie ha siquiera
insinuado que tengas que hacer o dejar de hacer nada.
Perreta es hacer alusiones a la limitación de capacidad de
lectura comprensiva del otro, para descubrir al final que quien ha
leído y supuesto lo que no ponía, es uno mismo.
Perreta es aludir, de nuevo y por dos veces al otro,
faltándole al respeto, de ir de "sobrado" o de "creído", por
simplemente no querer hacerte tu trabajo buscando una conversación a
la que OTRA PERSONA se ha referido, a la vez que uno mismo es el único
que alardea de ser experto en el área tratada.
Eso son perretas.
Post by Antonio Martos
Tu lo has querido asi desde luego, no yo. Yo me he limitado a pedir que
amplies tus comentarios o que los cites que no me parece algo en absoluto
para mosquearse.
¿Mosquearse?. No sé de dónde sacas que yo me he mosqueado. Me
he limitado a decirte dónde encontrar la información que te interesa y
que otra persona ha mencionado, si es que te interesa. Y tú te has
empeñado en que te la tengo que buscar yo, y en que tengo que hacer
determinadas cosas de la forma que a ti te parezca conveniente. Y yo
me he limitado a no hacerlas, porque entiendo que no tengo por qué.
Post by Antonio Martos
Post by Osito
en accidentes con heridos. En ningún sitio dice "gravedad de las
heridas en un accidente" como pretendes dar a entender.
Lo que es discutible si vas a la fuente original (cosa que yo he hecho),
pero no lo voy a hacer porque no cambia en absoluto las discusion que yo
intentaba mantener, es un mero matiz, pero lo acepto si te quedas mas
tranquilo.
Entiendo. La diferencia entre "la gravedad de las heridas
según la velocidad a la que se choca", y de "la tasa de implicación en
accidentes con heridos según la velocidad a la que se viaja", es un
mero matiz. Vale. Entendido. Una va en el estricto sentido que yo
mencioné (cosa que negaste), de relacionar velocidad con
siniestralidad, otra no tiene nada que ver. Pero la diferencia es sólo
es un matiz sin importancia.
Claro que en tal caso me quedaría otra duda. Si la diferencia
era sólo un matiz sin importancia... ¿por qué era entonces tan
limitada mi capacidad de lectura comprensiva si básicamente había
acertado, salvo por un mero matiz?.
Post by Antonio Martos
Post by Osito
Está muy claro que a más velocidad (no en el impacto, que no
es eso lo que dice), más ***tasa de implicación en accidentes con
heridos***, que es textualmente lo que dice el gráfico. O sea, más
siniestralidad, que es lo que llevo exponiendo desde el primer
mensaje.
Depende a que llames siniestralidad, semantica de nuevo.
Claro, es que la siniestralidad puede ser tantas cosas... :-)
Post by Antonio Martos
Y eso es
perfectamente compatible con el contenido de la grafica 1, que indica que
no siempre mas velocidad implica mas riesgo.
Es perfectamente compatible con el contenido de la gráfica
uno, ya que hablan de cosas totalmente diferentes. Si lees, verás que
en la 1 dice que "The analysis was limited to crashes involving two or
more vehicles traveling in the same direction.". O sea, "el análisis
se limitó a choques que involucran a 2 o más vehículos viajando en la
misma dirección". Es decir, la gráfica 1 indica que "no siempre más
velocidad implica más riesgo de verse implicado en un choque por
alcance", pero en ningún caso indica que "no siempre mas velocidad
implica mas riesgo", como afirmas. Me extraña que se te haya pasado
por alto este detalle con lo meticuloso que pareces ser a la hora de
las afirmaciones. Más cuando seguidamente tratan el tema de la
influencia que tienen este tipo de accidentes sobre el total, y citan
estudios que cifran en menos del 30% de todos los accidentes y sólo el
5% de los accidentes con víctimas mortales, se encuentran entre estos
casos contemplados.
Post by Antonio Martos
Post by Osito
Conclusión: si vas a 85 Km/h es mucho más probable ***tener un
accidente con heridos***, que yendo a 65 Km/h.
A diferencia tuya, yo no voy a hacer comentarios sobre tu
capacidad de lectura comprensiva. Pero creo que te has equivocado al
leer.
No me he equivocado. Es esencialmente lo mismo abreviado, solo que
entendi que no merece entrar en tecnicismos porque no es el punto
principal del argumento y ademas no lo discuto.
De nuevo, la diferencia entre "la gravedad de las heridas al
chocar a 85 km/h " y "la probabilidad de tener un accidente con
heridos al viajar a 85 km/h" es simplemente un tecnicismo. Es
esencialmente lo mismo, y leer lo uno y entender lo otro, no es
equivocarse. Interesante.
Post by Antonio Martos
Post by Osito
De nuevo te equivocas. La figura 5 no habla de choques entre 2
vehículos, ni de la diferencia de velocidad entre estos. Habla del
riesgo de muerte relacionándolo con el ***cambio de velocidad en el
choque***. El pie de foto, de nuevo, es autoexplicativo: Effect of
Entre ambos vehiculos implicados, es lo mismo, de nuevo. Entiendo
En *ningún* sitio habla de "ambos" vehículos, ni en ningún
sitio se habla de que sea un choque entre dos coches. Es de nuevo una
suposición erronea que te has sacado de la manga. Habla de la
probabilidad de muerte de un conductor según la variación de velocidad
sufrida en un choque. No habla en ningún sitio de diferencias de
velocidad de 2 vehículos antes del choque.
Post by Antonio Martos
Pero tambien esta claro que tambien es valida la grafica 1 y ese y solo
ese es el punto de mi argumentacion que no siempre mas velocidad implica
mas riesgo.
De la gráfica 1 no puedes, ni por asomo, concluír lo que
concluyes. Sólo puedes concluír que no siempre más velocidad implica
más riesgo de verte implicado en un choque *por alcance*, cosa que
creo que a nadie nos sorprende, pues es de pura lógica.
Post by Antonio Martos
semantica, no la clave del asunto, que es lo que cita, sin lugar a dudas
en las otras graficas relativo a lo unico a lo que yo me referi desde el
principio, que es la dependencia del riesgo con la velocidad relativa a
la media de la via y consecuentemente una reduccion del riesgo con un
ligero aumento de velocidad en algunos casos.
Te lo repito: No es verdad. Solamente puedes concluír que
reduces el riesgo de verte involucrado en un alcance, que es un tipo
muy minoritario de accidente.
Post by Antonio Martos
Si quieres entenderlo tienes capacidad suficiente, pero estas a llevar la
contraria.
Yo también estoy convencido de que tienes capacidad suficiente
para entender el tremendo error que has cometido al interpretar la
gráfica. No en vano has afirmado ser bastante experto en estos temas,
así que supongo que te será muy fácil. Pero de nuevo y a diferencia
tuya, yo no entraré a juzgar tus intenciones a la ligera.
Post by Antonio Martos
Post by Osito
No, está perfectamente. Dice que en un choque en el que sufras
un cambio de velocidad de 112 km/h (p.e. chocando a 112 km/h de frente
contra un muro o un pilar de un puente, o a 224 km/h contra un coche
parado de igual masa que el tuyo), tu probabilidad de matarte es de
aproximadamente un 95%. Cosa que todos sabemos, por cierto.
Si, pero segun esa misma grafica y la formula que la acompaña a 150 da un
300% lo que ni siquiera tiene ningun sentido, asi que como minimo admite
una critica pues tambien todos sabemos que uno tiene alguna posibilidad
por remota que sea de sobrevivir a un impacto a 150 y segun una
"Según esa misma gráfica" no puedes sacar el resultado a 150
puesto que ni siquiera aparece en ella. Y la fórmula es perfectamente
válida en el intervalo representado.
Post by Antonio Martos
interpretacion ciega de la grafica se moriria uno 3 veces con total
seguridad? Me da que necesita un ajuste para velocidades altas, no?
Me parece francamente fuerte afirmar que la gráfica necesita
un ajuste en un punto que ni siquiera aparece representado en ella.
Pero bueno. Tú mismo.
Post by Antonio Martos
muuuchas veces diciendo que "hay estudios que", pero la referencia a
dichos estudios cuesta encontrarla lo suyo. Eso se llama
autoreferencias...
y hay que estar bastante sobradillo de ego para
citarse a uno mismo como fuente de informacion una y otra vez y sin
siquiera dar las referencias. No te lo tienes un pelin creido?
Perdona, pero la fuente de información en ningún caso soy yo,
(por lo que no me pude citar a mí mismo) sino el estudio, por lo tanto
mi ego aquí no pinta lo más mínimo. Se te ha dicho que en cierta
conversación en la que yo participé, se mencionaron los estudios y sus
enlaces (y ni siquiera fui yo quien lo dijo, mira tú por dónde, por lo
que de nuevo, no me pude "citar a mí mismo" como fuente de
información). ¿Me explicas en qué debería afectar eso a mi ego?.
Espero ansiosamente que en el próximo mensaje cites
exactamente dónde me cité a mí mismo como fuente de información, como
afirmas.
Sobre si me lo tengo un pelín creído... pregúntate de qué he
venido yo aquí presumiendo de saber mucho o de ser un experto,
pregúntate a quién le he faltado al respeto diciéndole que va sobrado
de ego o que se lo tiene muy creído, pregúntate a quién le he dicho
que tiene "perretas", pregúntate de quién he mencionado su limitación
de capacidad de lectura comprensiva y pregúntate quién, tras hacer
todo eso, ha pretendido venir dando lecciones de cordialidad. Tal vez
ahí encuentres las respuestas a tu pregunta.

--------------------

O.,.O Osito. EchMotor #222
( °o° ) Citroën BX 19 GTI (Feb 90' - Oct 01')
("),,,(") Opel Astra 2.2 sport (Oct 01' - ????)
Renault Clío Alize 1.9D (?? 00' - ????)
--------------------
ftp://ablanco.no-ip.com
user: echmotor
pass: echmotor

El autor no ha dado autorización para que su mensaje aparezca
publicado en cualquier otro sitio que no sea el grupo usenet
donde ha sido publicado.
Antonio Martos
2004-07-26 21:16:12 UTC
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Post by Osito
Desde el 1er momento que me lo pediste te dije todo lo que
tenías que saber para encontrarlos.
[y siguen tropecientas reiterativas lineas de escaso contenido]
solo voy a contestar a un par de cosas, ni por asomo implica que este de
acuerdo con lo demas, solo que no pienso seguir con ello.
Post by Osito
Eso son perretas.
Vale, amen, lo que tu digas...
Post by Osito
Claro, es que la siniestralidad puede ser tantas cosas... :-)
Asi es.
Post by Osito
alcance", pero en ningún caso indica que "no siempre mas velocidad
implica mas riesgo", como afirmas. Me extraña que se te haya pasado
Es evidente que la grafica implica eso.
Post by Osito
por alto este detalle con lo meticuloso que pareces ser a la hora de
las afirmaciones. Más cuando seguidamente tratan el tema de la
influencia que tienen este tipo de accidentes sobre el total, y citan
estudios que cifran en menos del 30% de todos los accidentes y sólo el
5% de los accidentes con víctimas mortales, se encuentran entre estos
casos contemplados.
Aunque fuese el 1% es el unico caso al que yo me referi desde el
principio.
Post by Osito
Te lo repito: No es verdad. Solamente puedes concluír que
reduces el riesgo de verte involucrado en un alcance, que es un tipo
muy minoritario de accidente.
En autopista, caso del que yo hablaba, no lo es.
Post by Osito
Yo también estoy convencido de que tienes capacidad suficiente
para entender el tremendo error que has cometido al interpretar la
gráfica. No en vano has afirmado ser bastante experto en estos temas,
Falso, no he afirmado ser experto en ello. Solo saber leer un articulo e
interpretarlo.
Post by Osito
"Según esa misma gráfica" no puedes sacar el resultado a 150
puesto que ni siquiera aparece en ella. Y la fórmula es perfectamente
válida en el intervalo representado.
Es evidente por la tendencia que no es del todo correcta y precisa, lo
que por otra parte tampoco es demasiado relevante.
Post by Osito
Espero ansiosamente que en el próximo mensaje cites
exactamente dónde me cité a mí mismo como fuente de información, como
afirmas.
Espera sentado, por lo que a mi respecta la discusion, si pudo llamarse
asi desde que interviniste, ha terminado.
Post by Osito
Sobre si me lo tengo un pelín creído... pregúntate de qué he
venido yo aquí presumiendo de saber mucho o de ser un experto,
No he hecho tal cosa.
Osito
2004-07-27 19:34:27 UTC
Permalink
Post by Antonio Martos
Post by Osito
Espero ansiosamente que en el próximo mensaje cites
exactamente dónde me cité a mí mismo como fuente de información, como
afirmas.
Espera sentado,
Aclarado, pues.
Post by Antonio Martos
por lo que a mi respecta la discusion, si pudo llamarse
asi desde que interviniste, ha terminado.
Mira, ahí estamos de acuerdo. Discusión es cuando se aportan
argumentos. Cuando lo que aporta uno son faltas de respeto,
descalificaciones e intentos de desacreditar al contrario, incluso
poniendo en su boca afirmaciones que luego no puedes encontrar porque
nunca se dijeron... es cualquier cosa menos una discusión.
Al menos en eso estamos de acuerdo.

--------------------

O.,.O Osito. EchMotor #222
( °o° ) Citroën BX 19 GTI (Feb 90' - Oct 01')
("),,,(") Opel Astra 2.2 sport (Oct 01' - ????)
Renault Clío Alize 1.9D (?? 00' - ????)
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pass: echmotor

El autor no ha dado autorización para que su mensaje aparezca
publicado en cualquier otro sitio que no sea el grupo usenet
donde ha sido publicado.
Antonio Martos
2004-07-28 08:04:26 UTC
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Post by Osito
Mira, ahí estamos de acuerdo. Discusión es cuando se aportan
argumentos. Cuando lo que aporta uno son faltas de respeto,
descalificaciones e intentos de desacreditar al contrario, incluso
poniendo en su boca afirmaciones que luego no puedes encontrar porque
nunca se dijeron... es cualquier cosa menos una discusión.
Al menos en eso estamos de acuerdo.
Acepto tus disculpas.

Osezno_
2004-07-25 21:15:26 UTC
Permalink
Osito, perdona

¿Me podrías dar las referencias a los estudios esos famosos? O los keywords
para encontrarlos en google o algo, es que hago búsquedas en Google groups
por "osito estudios siniestralidad" etc y encuntro threads de 250 mensajes y
veo que citáis estudios pero no encuentro las referencias.

Muchas gracias.

Después de leerme muchos mensajes tuyos, me asalta una duda "metafísica".
Dices que no se puede subir el límite de 120 a 140 porque aumentaría la
siniestralidad y parece que lo demuestras. Y sueles concluir "mientras los
niveles de siniestralidad en España sean los más altos de Europa junto con
Grecia y Portugal..."

Mi pregunta es, ¿qué es lo que hace que la siniestralidad de los PIGS
(Portugal Italia Grecia España) sea superior a la del resto de países?
Porque si aquí no hubiese límite o éste fuese más alto, vería tu punto, pero
no es el caso. Es evidente que la meteorología no es, así que sólo se me
ocurren 3 causas: estado de las vías, estado del parque y educación vial. Es
decir, que tu propia argumentación vendría a demostrar que la velocidad no
es el problema, puesto que países con límites iguales o superiores a los
nuestros, tienen índices de siniestralidad inferiores.

Saludos

Osezno_
Osito
2004-07-26 20:55:58 UTC
Permalink
Post by Osezno_
Osito, perdona
Hola, Pseudo-tocayo. ;-)
Post by Osezno_
¿Me podrías dar las referencias a los estudios esos famosos? O los keywords
para encontrarlos en google o algo, es que hago búsquedas en Google groups
por "osito estudios siniestralidad" etc y encuntro threads de 250 mensajes y
veo que citáis estudios pero no encuentro las referencias.
Los hilos de 250 mensajes seguramente sea donde se habló de
todos esos estudios. Prueba a buscar la url del estudio que he
mencionado, "http://www.tfhrc.gov/safety/speed/speed.htm", pues creo
que se mencionó también en ese hilo. Eso debería permitirte acotar
bastante la búsqueda. Siguiendo la conversación deberías encontrar
algún enlace más a artículos donde comentaban las particularidades de
algunos de esos estudios e incluso otros estudios más. Siento no poder
ser más explícito, en serio, pero tampoco recuerdo con gran detalle
dónde se habló de cada cosa en un hilo tan largo, ni si todos los
enlaces fueron mencionados en ese mismo hilo.
De todos modos puedes conseguir mucha información simplemente
buscando los estudios a los que se refiere el que hemos puesto:
"http://www.tfhrc.gov/safety/speed/speed.htm". Así, si buscas en
inglés 'risk crash involvement "kloeden et al"' (comillas dobles
incluídas), encontrarás un montón de referencias, comentarios y
estudios. Y puedes hacer lo mismo con casi todos los estudios de los
que se hacen eco. (West and Dunn (1971), Munden (1967), Rumbold, and
Leening (1991), Harkey, Robertson and Davis (1990)). En la mayoría de
casos encontrarás gran cantidad de referencias a ellos, si no los
estudios en sí. En la tabla 3, donde hablan de disminuciones e
incrementos en los límites, también simplemente buscando por el nombre
del estudio y el año, cada búsqueda debería dar un montón de enlaces
donde aprovechan, amplían y comentan los resultados del estudio en
cuestión, así como enlaces al propio estudio en muchos casos.
Post by Osezno_
Mi pregunta es, ¿qué es lo que hace que la siniestralidad de los PIGS
(Portugal Italia Grecia España) sea superior a la del resto de países?
Pues no es una pregunta fácil, créeme. Ni hay una razón única.
En mi opinión, es una mezcla de factores la que hace que en estos
países la siniestralidad sea más alta que en otros con otras
características.
Post by Osezno_
Porque si aquí no hubiese límite o éste fuese más alto, vería tu punto, pero
no es el caso. Es evidente que la meteorología no es, así que sólo se me
ocurren 3 causas: estado de las vías, estado del parque y educación vial. Es
Pues principalmente creo que esas son. Incluyendo en
"educación vial" la actitud de los conductores ante la velocidad y los
límites. Aunque debo decir que no conozco lo suficiente Portugal,
Grecia o Italia como para juzgar. Mi apreciación viene en concreto de
España.
Post by Osezno_
decir, que tu propia argumentación vendría a demostrar que la velocidad no
es el problema, puesto que países con límites iguales o superiores a los
nuestros, tienen índices de siniestralidad inferiores.
No es el único problema. Desde luego que no lo es. Por eso no
podemos relacionar la siniestralidad en otros países con la nuestra, y
hacerla depender de la velocidad únicamente. Porque cambian un montón
de cosas. Desde el parque, pasando por las vías, y hasta la mentalidad
o educación. Pero las vías o el parque no es algo que nosotros podamos
elegir. Tenemos las que tenemos, y en base a eso tendremos que ver si
podemos ir a una velocidad o a otra. Nadie niega que nuestras vías no
son las óptimas, y que se puede hacer un esfuerzo mayor o menor en
ellas, pero es técnicamente imposible pasar a tener unas vías como las
que tiene Alemania por ejemplo, o un parque como el suyo. Y aunque las
tuviéramos, nuestra educación vial no es la misma que allí, ni nuestra
disciplina, por lo que el resultado no tendría por qué ser exactamente
el mismo. Así, el razonamiento tan usado en favor de la velocidad, de
que en Alemania no tienen límite y se matan menos, no tiene en cuenta
que esa siniestralidad es a consecuencia de mil diferencias, no sólo
de la velocidad. La cuestión es: si aquí quitásemos los límites, ¿nos
mataríamos más o menos?. ¿Nos aseguraría eso llegar o siquiera
acercarnos a la siniestralidad que tiene Alemania?.
Por último, no te creas que los límites en Europa son tan
diferentes que aquí. Que yo sepa (hablo de memoria, por lo que no sé
si la información es 100% correcta), ningún país tiene un límite en
autopista mayor de 130 km/h, quitando ciertas autopistas alemanas en
ciertos tramos. Creo que hace poco que se tenía pensado aprobar la
subida de límite en Italia a 140 ó 150 km/h, pero no sé si eso se ha
producido ya. Buscando información en google, me sale lo siguiente:

País Urbano Carretera Autopista

Austria50 100 130
Bélgica 50 90 120
Bulgaria 60 80 120
Croacia 50 80/100 130
Dinamarca 50 80 110
Finlandia 50 80/100 120
Francia 50 90/110 130 (en tiempo de lluvia, los límites de velocidad
son los siguientes : 50 80/90 110)
Alemania 50 100 130 (velocidad aconsejada, no es un límite de
velocidad)
Reino Unido 48 96/112 112
Grecia 50 90/110 120
Irlanda 48 96 112
Italia 50 90/110 130
Luxemburgo 50 90 120
Noruega 50 80 90* (ahora en Noruega hay ciertas porciones con límite
de velocidad de 100 km/h)
Países Bajos 50 80/100 120
Polonia 60 90/100/110 130 (en Polonia las carreteras de dos vías con
barrera de separación, pero que comportan semáforos y pasos peatonales
tienen un límite de 100 km/h. Las autovías tienen un límite de 110
km/h; y las autopistas de 130 km/h)
Portugal 50 90/100 120
Republica Checa 50 90 130
Rumania 60 90 120
Eslovaquia 60 90/110 130
Eslovenia 60 90/100 120
España 50 90/100 120
Suecia 50 70/90/110 110 (en Suecia las carreteras de dos vías con
barrera de separación, pero que comportan semáforos y pasos peatonales
tienen un límite de 90 km/h. Las autovías tienen un límite de 110
km/h, como las autopistas)
Suiza 50 80/100 120
Turquía 50 90 130
Hungría 50 80/100 120
Chipre 50 100 - (no hay autopistas)
Estonia 50 90/110 - (no hay autopistas)
Letonia 50 90/110 - (no hay autopistas)
Lituania 50 90/100 110/130 (en Lituania, desde el 01/09/2003, el
límite de velocidad urbano es de 50 km/h. El límite de velocidad en
autopista cambia según la temporada : desde el 01/09 hasta el 31/03es
de 110, y desde el 01/04 hasta el 31/08 es de 130 km/h.
Bielorrusia 40 90 110
Ucrania 60 90/120 - (no hay autopistas)
Rusia 60 90 110
Moldavia 60 90 - (no hay autopistas)
Malta 40 64 - (no hay autopistas)
Bosnia Herzegovina 40 80 100
Serbia y Montenegro 60 80/100 120
Macedonia 50 80/100 120
Georgía 60 80/100 - (no hay autopistas)
Azerbaiyán 60 90/90 110
Albania 40 80 - (no hay autopistas)

Así, hay 1 país sin límite (tengo entendido que en algunos
tramos): Alemania.
Hay 10 países con límites de 130 (alguno sólo en determinada
época del año).
Hay 14 países con límites de 120.
Hay 8 países con límites menores de 120, típicamente 110-112
km/h, aunque los hay de 90 y 100.

Como ves, los límites son prácticamente iguales en toda
Europa. De los 41 países de la relación, 8 no tienen autopistas. De
los 33 restantes, 30 tienen límites de entre 110 y 130 km/h. Sólo
Alemania se sale por arriba, y Noruega y Bosnia Herzegovina por abajo.
Por lo que recurrir al caso excepcional de Alemania (el único con más
de 130 km/h de límite) es mencionar exactamente eso: que absolutamente
todos los países salvo ese tienen límites virtualmente idénticos a los
nuestros.
Lo que quiero decir es que diferencias grandes de
siniestralidad no se explican sólo por la diferencia de límites, pues
esta es pequeña (nosotros estamos en la media justo), sino que hay
muchos factores que habría que arreglar antes de poder dar un paso
como el incremento de límites. Pero eso no quiere decir, por supuesto,
que la velocidad no tenga influencia, sólo quiere decir que no es el
único factor que provoca este número de muertos. Al igual que ir a 120
km/h no es igual de peligroso cuando la carretera está seca y cuando
está helada y por tanto la siniestralidad será diferente, pero en
ambos casos el aumentarla empeorará las cosas. Lo mismo pasa con 120
km/h en España y 120 Km/h en Almania. Y por desgracia creo que esos
factores nunca se van a eliminar. Nunca tendremos una mentalidad como
la alemana en la conducción, ni un parque o unas vías como las suyas.
La pregunta es si con nuestras vías, nuestro parque y todas nuestras
particularidades, el elevar los límites y con ello nuestra velocidad,
va a aumentar los muertos o a disminuírlos.

Un saludo...
--------------------

O.,.O Osito. EchMotor #222
( °o° ) Citroën BX 19 GTI (Feb 90' - Oct 01')
("),,,(") Opel Astra 2.2 sport (Oct 01' - ????)
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El autor no ha dado autorización para que su mensaje aparezca
publicado en cualquier otro sitio que no sea el grupo usenet
donde ha sido publicado.
Flint
2004-07-26 21:16:59 UTC
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Post by Osito
Post by Osezno_
Mi pregunta es, ¿qué es lo que hace que la siniestralidad de los PIGS
(Portugal Italia Grecia España) sea superior a la del resto de países?
Pues no es una pregunta fácil, créeme. Ni hay una razón única.
En mi opinión, es una mezcla de factores la que hace que en estos
países la siniestralidad sea más alta que en otros con otras
características.
Post by Osezno_
Porque si aquí no hubiese límite o éste fuese más alto, vería tu punto, pero
no es el caso. Es evidente que la meteorología no es, así que sólo se me
ocurren 3 causas: estado de las vías, estado del parque y educación vial. Es
Pues principalmente creo que esas son. Incluyendo en
"educación vial" la actitud de los conductores ante la velocidad y los
límites. Aunque debo decir que no conozco lo suficiente Portugal,
Grecia o Italia como para juzgar. Mi apreciación viene en concreto de
España.
Yo si conozco bastante Portugal y un poco Italia. En Portugal he estado
muchas veces y conducido mucho. En Italia solo un par de veces.

En el caso de Portugal hay varios factores:

- Los propios conductores. Se conduce muy deprisa. Y no solo en
autopista. Se adelanta en cualquier sitio, y se espera que el que viene
de frente se aparte (esto ES verídico. Varias veces me he tenido que ir
al arcén. Lo consideran normal, allí).

- El parque es muy viejo. Los sueldos son bastante bajos y los coches
son más caros que aquí.

- Las carreteras son pésimas. Pero increíblemente pésimas. Mucho peores
que aquí.

- Lo de beber y conducir se da también con mucha frecuencia.

Resumiendo: Lo de aquí, pero peor.



El par de veces que he estado en Italia, viene a ser más o menos lo
mismo, pero desde una perspectiva más reducida.


Grecia no la conozco, pero comentarios de gente que sí ha estado allí
vienen a decir que aquello es el caos....
--
Un saludo, Flint
www.clubvwgolf.com
VW Golf GTI-TDI EE [2003..] Squid Force One
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JMBIKER
2004-07-19 13:39:48 UTC
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"Miguelangel" <***@msn.com> wrote > Esta es la encuesta que
propone para este lunes la Voz de Galicia.

Despues de leer la encuesta, veo que:
-Han respondido 3800 personas a una encuesta de un periódico que acaba de
salir hace unas horas.
Conclusión 1 : Esas 3800 personas no tienen nada mejor que hacer la mañana
del lunes que leer el periódico : Son estudiantes, parados, jubilados, amas
de casa,...
gente que habitualmente no conduce, carece de vehículo propio. o no está
acostumbrada a conducir, y cualquier velocidad que implique meter la 5ª les
parece excesiva.
Conclusión 2 : El grupo de población que no conduce, no puede opinar
objetivamente sobre el tema, y es fácilemnte manipulable por las
estadísticas oficiales.
(Conductores = "los malos", ministerio de fomento + DGT= "los buenos" )
Conclusión 3 : La función de las encuestas del citado "medio de
manipulación"... quiero decir, "...de información", es simplemente aumentar
la venta de un producto comercial - el periódico, en papel- y aumentar los
ingresos por publicidad de la empresa editora.

Conclusión 4 : Ahora nosotros vamos a hacer una encuesta entre los ciegos
del país para elegir los nuevos colores de los pasos de cebra. Seguro que
obtendríamos resultados igualmente interesantes, utilizables en el sentido
que nos propongamos, y extrapolables a lo que nosotros queramos

}:-)
--
Jmbiker
Pobres, lo que se dice pobres
son los que no tienen silencio,
ni pueden comprarlo
(Eduardo Galenao)
Miguelangel
2004-07-19 15:12:40 UTC
Permalink
Post by Miguelangel
propone para este lunes la Voz de Galicia.
-Han respondido 3800 personas a una encuesta de un periódico que acaba de
salir hace unas horas.
Conclusión 1 : Esas 3800 personas no tienen nada mejor que hacer la mañana
del lunes que leer el periódico : Son estudiantes, parados, jubilados, amas
de casa,...
gente que habitualmente no conduce, carece de vehículo propio. o no está
acostumbrada a conducir, y cualquier velocidad que implique meter la 5ª les
parece excesiva.
Error: Aunque en constante cambio hacia una homogeneización con la
sociedad "fisica", todas las oleadas egm de internet hablan de dos
grupos claros de nautas: el friki pajillero y el funcionario/currito.

Cualquiera de los que tú comentas, no son nautas. Ergo no votan en una
encuesta nauta.
Post by Miguelangel
Conclusión 2 : El grupo de población que no conduce, no puede opinar
objetivamente sobre el tema, y es fácilemnte manipulable por las
estadísticas oficiales.
El grupo de población que NO conduce, es ciudadano. Y como tal
(probablemente) usuario de las vías publicas y contribuyente anual a los
presupuestos del estado con los que se financian las autorutas. Así que,
como parte directamene implicada *debe* opinar.
Post by Miguelangel
(Conductores = "los malos", ministerio de fomento + DGT= "los buenos" )
Conclusión 3 : La función de las encuestas del citado "medio de
manipulación"... quiero decir, "...de información", es simplemente aumentar
la venta de un producto comercial - el periódico, en papel- y aumentar los
ingresos por publicidad de la empresa editora.
Efectivamente. Es una "poll" y no una encuesta sociológica científica.
Lo que se puede comprobar por la carencia de cualquier ficha técnic, y
por el método usado para el voto. Sólo es anecdótica.
Post by Miguelangel
Conclusión 4 : Ahora nosotros vamos a hacer una encuesta entre los ciegos
del país para elegir los nuevos colores de los pasos de cebra. Seguro que
obtendríamos resultados igualmente interesantes, utilizables en el sentido
que nos propongamos, y extrapolables a lo que nosotros queramos
Supongo que saldrían los actuales, de máximo contraste para los
deficientes visuales con algo de visión, y detectables por los nuevos
bastones con sensor óptico.
Post by Miguelangel
}:-)
Ya, ya :P
Domènec
2004-07-19 15:19:01 UTC
Permalink
"Miguelangel" <***@msn.com> escribi� en el mensaje news:***@uni-berlin.de...

[snip]

Miguel... y que? Aunque no pasasen de 120 chocarian de cara en las
nacionales por invasion de carril, se saldrian de la calzada para chocar con
un chopo por dormirse de noche, se harian un recto en una curva por ir sobre
mojado, se comerian al de delante por no guardar la distancia de
seguridad...

Una limitacion (que vulneraria mis derechos a circular en paises que no la
tienen y cuentales a los alemanes lo que implicaria cierta harmonizacion) no
resuelve mas que una infima parte del problema.
Miguelangel
2004-07-19 15:38:38 UTC
Permalink
OKs.

Ahora piensa en lo que es chocar con un chopo a 100 y hacerlo a 200.
Piensa en lo que es chocar frontalmente a 100 y hacerlo a 200
Piensa en lo que es atropellar a 50 y hacerlo a 100.

No, dom, no tautologices conmigo. tengo 35, llevo conduciendo desde los
16. He tenido varios bofetones *muy* serios que casi me llevan al otro
barrio. Como muchos de aquí, supongo. Y todos, en nuestro fuero interno,
sabemos lo que hay. Aunque defendamos la posibilidad de lo contrario.

Pero ¿sabes? A mí ni se me ocurre pensar en limitar velocidades en un
circuito. Y sin embargo, soy partidario de limitar, no solo la
velocidad, sino incluso la capacidad de conducir de algunos interfectos.

En una sociedad, no es un problema tu derecho hasta que topa con el
derecho de otros. Y tu derecho a la velocidad o al desplazamiento sin
límites topa con el derecho de los demás a la vida, la seguridad o el
silencio. No creo que haya que argumentar mucho sobre ello, así que
dejaré este tema.

Por otra parte, el problema del tráfico es lógicamente un problema
poliédrico en lo causal y esférico en lo cuantitativo (:P) es decir,
tiene muchas causas que hay que ir tratando una a una (y no vale la
excusa de: no, no, hasta que no se ataje tal, ni me toques el tema de la
velocidad...) porque todas juntas contribuyen a que el problema sea una
bola de proporciones gigantescas (casi 40 fiambres, este fin de semana;
tu verás).

Y en cuanto a temas de harmonías, me importa bien poco lo que piensen
los quemados alemanes. Y sería bueno que también, a la hora de pensar en
el tráfico, se empezara a tener en cuenta lo que piensan (pensamos) los
peatones y ciudadanos en general, en cuestiones como el ruido, la
contaminación, el ratio acera/asfalto o el eterno problema de los
transportes pubicos (malos, caros y escasos).

Dom, me gusta la gasofa como el que mas. Pocos de aquí se habran hecho
cursos de mecanica como yo tengo (mi profesión siempre ha ido por otro
lado, más cercano a los despachos que al taller; es solo cuestión de
afición). Pero también reconozco que el asunto del coche & moto se ha
desmadrado totalmente y hay que empezar a ser adultos y responsables. Y
tomar decisiones difíciles si se tercia. Y una de ellas, muy simple de
implementar, es la solución GPS que proponía sycid (o limitadores
mecánicos si no es posible).

En cualquier caso, no era mi intención abrir un hilo sobre la
limitación, sino sobre las consecuencias de que se lleve a cabo esa
limitación; un ejercicio de auto-ficción, si se puede llamar así: ¿como
afectaría esto a las motos & coches? ¿y al transporte publico? ¿y alos
habitos ciudadanos? Eso era lo que pretendía.

---
Post by Domènec
[snip]
Miguel... y que? Aunque no pasasen de 120 chocarian de cara en las
nacionales por invasion de carril, se saldrian de la calzada para chocar con
un chopo por dormirse de noche, se harian un recto en una curva por ir sobre
mojado, se comerian al de delante por no guardar la distancia de
seguridad...
Una limitacion (que vulneraria mis derechos a circular en paises que no la
tienen y cuentales a los alemanes lo que implicaria cierta harmonizacion) no
resuelve mas que una infima parte del problema.
Domènec
2004-07-19 15:43:52 UTC
Permalink
"Miguelangel" <***@msn.com> escribi� en el mensaje news:***@uni-berlin.de...

[corte]

Me parece bien lo que dices, pero es que a caso la limitacion es la unica
solucion? Hay muchas cosas en las que incidir, y la limitacion es algo muy
comodo para las autoridades ya que les descarga totalmente de
responsabilidad y le cuelga el mochuelo a los usuarios de la via publica.

Para entendernos, si nos van a limitar "a la francesa" que me pongan vias
con la calidad de las francesas.
Miguelangel
2004-07-19 15:49:55 UTC
Permalink
OKs.

Y si los límites son incluso más resctrictivos, como los yankis...
¿aceptarás también que se imponga la pena de muerte?

Venga, seamos razonables y sinceros. La velocidad no es el más
importante de los problemas, pero es evidente que *es* uno de ellos, y
hay que actuar en consecuencia.

Porque ten en cuenta que cuando (al menos yo) se habla de la velocidad,
ello no quiere decir que *no* se vaya a actuar sobre algunas otras
variables, como las licencias de conducción, la potencia de los
vehículos, los trazados correctos (y la consiguiente responsabilidad
penal del ingeniero que los firma), la señaletica...

Pero como todos los sectores afectados empiecen la negociación para
resolver el problema con la actitud: vale, vale, pero que se empiece por
el problema de al lado, que el que yo provoco es mío y me gusta... pues
no vamos a ningún lado.

---
Miguelangel :: echm 0690 :: ***@msn.com


Domènec escribió:
[...]
Post by Domènec
Me parece bien lo que dices, pero es que a caso la limitacion es la unica
solucion? Hay muchas cosas en las que incidir, y la limitacion es algo muy
comodo para las autoridades ya que les descarga totalmente de
responsabilidad y le cuelga el mochuelo a los usuarios de la via publica.
Para entendernos, si nos van a limitar "a la francesa" que me pongan vias
con la calidad de las francesas.
Aníbal
2004-07-19 15:54:13 UTC
Permalink
Post by Miguelangel
Pero como todos los sectores afectados empiecen la negociación para
resolver el problema con la actitud: vale, vale, pero que se empiece por
el problema de al lado, que el que yo provoco es mío y me gusta... pues
no vamos a ningún lado.
Coño, pues es eso lo que hacen: que empiecen por los conductores que no
tienen voz ni voto, y nosotros regalamos mucho dinero a los políticos con
nuestras construcciones y fábricas.

--
Vs varias
Aníbal
Fabada SR250
"I want to believe... in SR"
Antonio Amengual
2004-07-19 15:55:21 UTC
Permalink
je este trocito deberia poner TALANTE

resolver el problema con la actitud: vale, vale
desde que Trafico esta dotando a sus vehiculos de cámaras como los troopers
americanos, no se escapará nadie
moraleja: no lo hagas
--
Saludos

Antonio
garrafa-joe
2004-07-19 18:11:12 UTC
Permalink
No creo que se haga nada de eso:

- Motivos económicos: El Estado recauda enormes cantidades de dinero debido
a multas por exceso de velocidad.
Caso similar al del tabaco: No fumen que es malo y les puede matar, pero
mientras le pasamos unos impuestillos.

- Motivos estructurales: Si se produjese semejante limitación es muy
probable que gran cantidad de conductores se desicieran de sus vehículos y
se pasaran al transporte público (que ya se encuentra totalmente saturado) y
producirían un colapso general del sistema de transporte público
Invito a cualquiera a coger un cercanias, autobus o metro a las 7:30 de la
mañana o a las 19:00.
¿Para vacaciones solo? Busca plaza en algún tren de Grandes Líneas de Renfe
o AVE para el mes de agosto y a ver que encuentras chaval.

- Motivos industriales: Si se produjera la obligación de limitadores se
produciría un derrumbe de la industria del automovil ya que casi nadie
compraría un vehículo nuevo (yo no lo haría). Eso sí, la 2ª mano se puede
poner tremenda.

- Seguridad Vial: no se como funciona un limitador pero si lo que hace es
que cuando pasas la velocidad máxima corta la alimentación ¿qué es lo ocurre
cuando vas bajando un puerto y te vas quedando sin frenos se te corta el
freno motor?

Por ahora no se me ocurre nada más.
Saludos
Garrafa-Joe
Javi Pardo (DAKOTA-WinXP)
2004-07-19 20:36:30 UTC
Permalink
Post by Miguelangel
Y si los límites son incluso más resctrictivos, como los yankis...
¿aceptarás también que se imponga la pena de muerte?
que tiene que ver el tocino con la velocidad?
ya quisiera yo las carreteras francesas y no las autopistas con asfalto en
mal estado (C58 o C32 y otras mas...)
joder... como siempre papa estado no tiene la culpa de nada...
Domènec
2004-07-19 22:20:49 UTC
Permalink
Post by Miguelangel
Y si los límites son incluso más resctrictivos, como los yankis...
¿aceptarás también que se imponga la pena de muerte?
No, lo que no hare sera seguir este tipo de debate, despues de este quiebro
ya no he leido el resto del mensaje.

Miguel, tu intencion es loable, pero aparte del dia que San Pablo se arreo
la hostia a caballo y vio la luz, no puedes pedir pasar de una mano ancha
como la actual a ser mas cumplidores que los escandinavos. En los cursos que
hacen para enseñar a mandar hay una cosa muy importante que es la llamda
gestion del cambio, y en este plano lo llevas con mucho margen de mejora.
Miguelangel
2004-07-20 07:31:31 UTC
Permalink
Mira Dom, no me vengas con estas a estas alturas. Queda muy mono eso de
cogértela con abadie al leer noseque parrafo, obviando que es un
chascarrillo y que el contenido viene después. Si no deseas seguir, OKs.
Pero excusas fatuas no, gracias.

No es mi intención que mi medida sea loable o no. No es mi intención
saber si la medida te parece bien o no. Cuando abrí el hilo, la pregunta
clave era ¿como evolucionaría el sector y sus anejos en caso de
imponerse la medida?

Soprendentemente, ha derivado en lo de siempre: A mí, restricciones no,
que soy la repera conduciendo. Y si hay que recortar, que se empiece por
el vecino, que es muy malo.

Infantil y manido.

Pero obviando esto, lo que propongo no es un hipotético, sino que se
acabará imponiendo de a quí a no mucho. Por cuestiones energéticas, por
seguridad, por imperativo social y por algunos otros motivos que ahora
no acierto a esbozar, seguramente. Solo es cuestión de si estaremos o no
prevenidos.

---
Post by Domènec
Post by Miguelangel
Y si los límites son incluso más resctrictivos, como los yankis...
¿aceptarás también que se imponga la pena de muerte?
No, lo que no hare sera seguir este tipo de debate, despues de este quiebro
ya no he leido el resto del mensaje.
Miguel, tu intencion es loable, pero aparte del dia que San Pablo se arreo
la hostia a caballo y vio la luz, no puedes pedir pasar de una mano ancha
como la actual a ser mas cumplidores que los escandinavos. En los cursos que
hacen para enseñar a mandar hay una cosa muy importante que es la llamda
gestion del cambio, y en este plano lo llevas con mucho margen de mejora.
R. C.
2004-07-19 18:53:18 UTC
Permalink
Hola 'Domènec',
Post by Domènec
Me parece bien lo que dices, pero es que a caso la limitacion es la
unica solucion? Hay muchas cosas en las que incidir, y la limitacion
es algo muy comodo para las autoridades ya que les descarga
totalmente de responsabilidad y le cuelga el mochuelo a los usuarios
de la via publica.
Bueno, yo no estoy de acuerdo:

Sin entrar en el debate de si es la causa mayoritaria, o es una causa más,
solamente, no deja de ser, tanto un desencadenante como un agravante de
consecuencias. Con lo cual, ya sea fácil o difícil, se debe intentar
atajar, sin que ellos signifique que no se actúe en otras direcciones,
también.
--
R. C. - - Sector Foro
[EChM #050] [EChMotor #050]
Yamaha FZ6 Fazer (waiting for server......)
Ford Escort XR3i '93
http://www.rcano.com
iDeafix
2004-07-19 20:13:53 UTC
Permalink
Post by R. C.
Hola 'Domènec',
Post by Domènec
Me parece bien lo que dices, pero es que a caso la limitacion es la
unica solucion? Hay muchas cosas en las que incidir, y la limitacion
es algo muy comodo para las autoridades ya que les descarga
totalmente de responsabilidad y le cuelga el mochuelo a los usuarios
de la via publica.
Sin entrar en el debate de si es la causa mayoritaria, o es una causa
más, solamente, no deja de ser, tanto un desencadenante como un
agravante de consecuencias. Con lo cual, ya sea fácil o difícil, se
debe intentar atajar, sin que ellos signifique que no se actúe en
otras direcciones, también.
coño, pareces un político, me he quedado igual :O)
R. C.
2004-07-19 20:45:11 UTC
Permalink
Hola 'iDeafix',
Post by iDeafix
Post by R. C.
Sin entrar en el debate de si es la causa mayoritaria, o es una causa
más, solamente, no deja de ser, tanto un desencadenante como un
agravante de consecuencias. Con lo cual, ya sea fácil o difícil, se
debe intentar atajar, sin que ellos signifique que no se actúe en
otras direcciones, también.
coño, pareces un político, me he quedado igual :O)
Menos mal que no eres una tia.

X-DDDD

Joer, a ver, más rápido y claro.

Que no es la solución definitiva, de acuerdo, pero si se puede atacar por
ahí, bien, aunque no se descuiden otras lineas de actuación.

PD: RC, veniendo motos.
--
R. C. - - Sector Foro
[EChM #050] [EChMotor #050]
Yamaha FZ6 Fazer (waiting for server......)
Ford Escort XR3i '93
http://www.rcano.com
iDeafix
2004-07-19 12:04:34 UTC
Permalink
el día que aprueben eso, vendo el coche y viajaré en transportes públicos
Antonio Amengual
2004-07-19 14:44:07 UTC
Permalink
ja me maten llevo 10 dias usando el bus y estoy hasta el gorro de esperar en
las paradas bajo un sol abrasador
--
Saludos

Antonio
Post by iDeafix
el día que aprueben eso, vendo el coche y viajaré en transportes públicos
iDeafix
2004-07-19 16:44:57 UTC
Permalink
Sorry, me refiero a transportes y viajes de larga distancia y que sean
transportes decentes, como el avión o el tren en su defecto.

El autobús es un infra-transporte para sobacos. El último recurso cuando no
hay otro transporte posible, lo más rastrero de lo más rastrero. Lo más
despreciable que corre sobre ruedas. El transporte de la muerte. Lo peor. El
dinosaurio a extinguir. El mal rollo sobre ruedas. El autobus, tiene *todos*
los inconvenientes de todas las modalidades de transporte reunidos en su
ser.

Antes de subir en autobus, soy capaz de comprarme un coche sin-carnet.


Para la ciudad y cercanías tengo la bici, la moto y el supercinco de la
muerte. Transportes todos ellos muy superiores a "eso".
Post by Antonio Amengual
ja me maten llevo 10 dias usando el bus y estoy hasta el gorro de
esperar en las paradas bajo un sol abrasador
Antonio
Post by iDeafix
el día que aprueben eso, vendo el coche y viajaré en transportes públicos
José F. Fraile
2004-07-19 17:50:16 UTC
Permalink
Ciertamente están mejor los tranvías, a condición de que estén bien pensados
e implementados.

De todas formas no en todos los sitios son tan horribles los autobuses
urbanos. Yo he vivido muchos años en Santander donde la red de autobuses es
entre apropiada y muy buena (según las fechas y eventualidades)y, desde
luego, a años luz de la que tienen otras ciudades que conozco y que presumen
de ser similares por población y vitalidad.

Mucha gente lo coge para ir a tarbajar, a la universidad... yo lo he cogido
infinidad de veces para hacer muchos trayectos que a pata son un incordio o
se tarda mucho más. Donde vivo ahora pensar que al autobus es puntual o que
va a tardar menos que uno andando es de sueño, las lineas son horribles, mal
pensadas, sin frecuencias adecuadas y con autobuses destartalados...como
vivir en otro planeta

Aún allí se podría mejorar enormemente (en verano buses abarrotados por
ejemplo). Se podría inlcuso justificar una o dos lineas de tranvía por
volumen de pasajeros... el problema es que no hay por donde meterlo.

En resumen, que el bus no es tan horrible siempre... pero sí muy propenso a
serlo.

Saludos, José F. Fraile
Post by iDeafix
Sorry, me refiero a transportes y viajes de larga distancia y que sean
transportes decentes, como el avión o el tren en su defecto.
El autobús es un infra-transporte para sobacos. El último recurso cuando no
hay otro transporte posible, lo más rastrero de lo más rastrero. Lo más
despreciable que corre sobre ruedas. El transporte de la muerte. Lo peor. El
dinosaurio a extinguir. El mal rollo sobre ruedas. El autobus, tiene *todos*
los inconvenientes de todas las modalidades de transporte reunidos en su
ser.
Antes de subir en autobus, soy capaz de comprarme un coche sin-carnet.
Para la ciudad y cercanías tengo la bici, la moto y el supercinco de la
muerte. Transportes todos ellos muy superiores a "eso".
Post by Antonio Amengual
ja me maten llevo 10 dias usando el bus y estoy hasta el gorro de
esperar en las paradas bajo un sol abrasador
Antonio
Post by iDeafix
el día que aprueben eso, vendo el coche y viajaré en transportes públicos
countach
2004-07-20 07:52:50 UTC
Permalink
Vaya, iba a poner yo exactamente eso.

Pero permíteme ser más fatalista:

Tu dices: "Antes de subir en autobus, soy capaz de comprarme un coche
sin-carnet."

Muy bien, yo sería capaz de algo más espeluznante: (Por favor, seres
delicados y sensibles, cerrad el navegador)

"Antes de subir en autobús, sería capaz de comprarme una moto."
Post by iDeafix
Sorry, me refiero a transportes y viajes de larga distancia y que sean
transportes decentes, como el avión o el tren en su defecto.
El autobús es un infra-transporte para sobacos. El último recurso
cuando no hay otro transporte posible, lo más rastrero de lo más
rastrero. Lo más despreciable que corre sobre ruedas. El transporte
de la muerte. Lo peor. El dinosaurio a extinguir. El mal rollo sobre
ruedas. El autobus, tiene *todos* los inconvenientes de todas las
modalidades de transporte reunidos en su ser.
Antes de subir en autobus, soy capaz de comprarme un coche sin-carnet.
Para la ciudad y cercanías tengo la bici, la moto y el supercinco de
la muerte. Transportes todos ellos muy superiores a "eso".
Post by Antonio Amengual
ja me maten llevo 10 dias usando el bus y estoy hasta el gorro de
esperar en las paradas bajo un sol abrasador
Antonio
Post by iDeafix
el día que aprueben eso, vendo el coche y viajaré en transportes públicos
R. C.
2004-07-20 08:12:36 UTC
Permalink
Hola 'countach'
Post by countach
Muy bien, yo sería capaz de algo más espeluznante: (Por favor, seres
delicados y sensibles, cerrad el navegador)
"Antes de subir en autobús, sería capaz de comprarme una moto."
Yo lo comprendo. Dados los usos a los que dedicas tu culo, los asientos de
las motos deben ser ciertamente incómodos.
--
R. C. - - Sector Foro
[EChM #050] [EChMotor #050]
Yamaha FZ6 Fazer (waiting for server.......)
Ford Escort XR3i '93
http://www.rcano.com
Joaquín Topiso
2004-07-20 09:54:32 UTC
Permalink
Post by R. C.
Hola 'countach'
Post by countach
Muy bien, yo sería capaz de algo más espeluznante: (Por favor, seres
delicados y sensibles, cerrad el navegador)
"Antes de subir en autobús, sería capaz de comprarme una moto."
Yo lo comprendo. Dados los usos a los que dedicas tu culo, los
asientos de las motos deben ser ciertamente incómodos.
¿tú le entiendes? Esto va de mal en peor...

X'D
R. C.
2004-07-20 10:31:32 UTC
Permalink
Hola 'Joaquín Topiso'
Post by Joaquín Topiso
Post by R. C.
Yo lo comprendo. Dados los usos a los que dedicas tu culo, los
asientos de las motos deben ser ciertamente incómodos.
¿tú le entiendes? Esto va de mal en peor...
Precisamente me cuidé muy mucho a la hora de elegir el verbo :-P
--
R. C. - - Sector Foro
[EChM #050] [EChMotor #050]
Yamaha FZ6 Fazer (waiting for server.......)
Ford Escort XR3i '93
http://www.rcano.com
iDeafix
2004-07-20 08:16:52 UTC
Permalink
Post by countach
Vaya, iba a poner yo exactamente eso.
Tu dices: "Antes de subir en autobus, soy capaz de comprarme un coche
sin-carnet."
Muy bien, yo sería capaz de algo más espeluznante: (Por favor, seres
delicados y sensibles, cerrad el navegador)
"Antes de subir en autobús, sería capaz de comprarme una moto."
ya te vale

La moto es el mejor vehículo posible para la ciudad.
Con mucho. Si no fuera por tanto hijoputa suelto.

Cuando vas en moto te sientes por encima de todos esos "enlatados" que
pelean tristemente por una absurda "pole" en el siguiente semáforo para
ganar unos miserables segundos (que luego perderán tontamente intentando
meter su aparatoso mueble de 8m2 en algún agujero).

Los ves estresados, que no van a llegar a tiempo. Da igual donde vayan. No
van a llegar a tiempo por mucho que invadan carriles, distancias de
seguridad y anden jodiendo al resto de los competidores por la pole.

Francamente, cuando voy en moto, me dan pena. Se pelean como buitres por un
pedacito de carroña podrida. Por ganar tres cuerpos en la cola del semáforo.

¿Y que mas dá?

Si van a llegar tarde igual.


En serio, se ven las cosas muy diferentes desde un vehículo al que no le
afectan los atascos y la competitividad (porque siempre ganas sin esfuerzo,
siempre llegas antes que todos). Es como circular por un universo paralelo
sin tráfico.

Nunca lo hubiera pensado, que varíe tanto la filosofía de conducción. Pero
así ha sido.
countach
2004-07-20 08:26:04 UTC
Permalink
Segun esa teória entonces sería mejor un patinete a motor.

Ocupa menos -> Más ágil.
Post by iDeafix
Post by countach
Vaya, iba a poner yo exactamente eso.
Tu dices: "Antes de subir en autobus, soy capaz de comprarme un coche
sin-carnet."
Muy bien, yo sería capaz de algo más espeluznante: (Por favor, seres
delicados y sensibles, cerrad el navegador)
"Antes de subir en autobús, sería capaz de comprarme una moto."
ya te vale
La moto es el mejor vehículo posible para la ciudad.
Con mucho. Si no fuera por tanto hijoputa suelto.
Cuando vas en moto te sientes por encima de todos esos "enlatados" que
pelean tristemente por una absurda "pole" en el siguiente semáforo
para ganar unos miserables segundos (que luego perderán tontamente
intentando meter su aparatoso mueble de 8m2 en algún agujero).
Los ves estresados, que no van a llegar a tiempo. Da igual donde
vayan. No van a llegar a tiempo por mucho que invadan carriles,
distancias de seguridad y anden jodiendo al resto de los competidores
por la pole.
Francamente, cuando voy en moto, me dan pena. Se pelean como buitres
por un pedacito de carroña podrida. Por ganar tres cuerpos en la cola
del semáforo.
¿Y que mas dá?
Si van a llegar tarde igual.
En serio, se ven las cosas muy diferentes desde un vehículo al que no
le afectan los atascos y la competitividad (porque siempre ganas sin
esfuerzo, siempre llegas antes que todos). Es como circular por un
universo paralelo sin tráfico.
Nunca lo hubiera pensado, que varíe tanto la filosofía de conducción.
Pero así ha sido.
Domènec
2004-07-20 08:47:10 UTC
Permalink
Post by iDeafix
En serio, se ven las cosas muy diferentes desde un vehículo al que no le
afectan los atascos y la competitividad (porque siempre ganas sin esfuerzo,
siempre llegas antes que todos). Es como circular por un universo paralelo
sin tráfico.
Competitividad... La diferencia entre motero y enlatado es que en caso de
pique el 98% de los primeros entre si lo hacen para disfrutar, y en el
segundo para demostrar no se sabe que a quien. Con las logicas excepciones.
DanDon
2004-07-20 08:55:52 UTC
Permalink
Diole a Domènec por juntar letras, y satisfecho con el resultado,
Post by Domènec
Post by iDeafix
En serio, se ven las cosas muy diferentes desde un vehículo al que
no le afectan los atascos y la competitividad (porque siempre ganas
sin esfuerzo, siempre llegas antes que todos). Es como circular por
un universo paralelo sin tráfico.
Competitividad... La diferencia entre motero y enlatado es que en
caso de pique el 98% de los primeros entre si lo hacen para
disfrutar, y en el segundo para demostrar no se sabe que a quien. Con
las logicas excepciones.
Pregunto: ¿Si has de ir por napias con traje, puedes ir en moto cuando
llueve? Hay alguna solución práctica, dejando aparte la C1 o un traje
seco de buceo?
R. C.
2004-07-20 09:03:19 UTC
Permalink
Hola 'DanDon'
Post by DanDon
Post by Domènec
Competitividad... La diferencia entre motero y enlatado es que en
caso de pique el 98% de los primeros entre si lo hacen para
disfrutar, y en el segundo para demostrar no se sabe que a quien. Con
las logicas excepciones.
Pregunto: ¿Si has de ir por napias con traje, puedes ir en moto cuando
llueve? Hay alguna solución práctica, dejando aparte la C1 o un traje
seco de buceo?
Si tienes cuidado al quitartelo, para no mojarte, un mono de agua.

El único problema es que, independientemente de que llueva o no, la moto
requiere usar cazadoras o 3/4 específicos, con protecciones por si las
caidas, y supongo que arrugarán el traje debajo, aunque nunca me he peusto
traje debajo de la cazadora de la moto.
--
R. C. - - Sector Foro
[EChM #050] [EChMotor #050]
Yamaha FZ6 Fazer (waiting for server.......)
Ford Escort XR3i '93
http://www.rcano.com
Domènec
2004-07-20 09:09:07 UTC
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Post by R. C.
El único problema es que, independientemente de que llueva o no, la moto
requiere usar cazadoras o 3/4 específicos, con protecciones por si las
caidas, y supongo que arrugarán el traje debajo, aunque nunca me he peusto
traje debajo de la cazadora de la moto.
El traje y el 3/4 son plenamente compatibles, igual que lo es un anorak o un
abrigo.
iDeafix
2004-07-20 09:09:53 UTC
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Post by R. C.
Hola 'DanDon'
Post by DanDon
Post by Domènec
Competitividad... La diferencia entre motero y enlatado es que en
caso de pique el 98% de los primeros entre si lo hacen para
disfrutar, y en el segundo para demostrar no se sabe que a quien.
Con las logicas excepciones.
Pregunto: ¿Si has de ir por napias con traje, puedes ir en moto
cuando llueve? Hay alguna solución práctica, dejando aparte la C1 o
un traje seco de buceo?
Si tienes cuidado al quitartelo, para no mojarte, un mono de agua.
El único problema es que, independientemente de que llueva o no, la
moto requiere usar cazadoras o 3/4 específicos, con protecciones por
si las caidas, y supongo que arrugarán el traje debajo, aunque nunca
me he peusto traje debajo de la cazadora de la moto.
La verdad es que no es buena idea usar la moto un día de lluvia, a mí me da
un mal rollito que te pasas.

Aquí en VLC opto por asumir que llegaré tarde al trabajo porque
afortunadamente días de lluvia no hay muchos y la empresa puede asumirlo :O)
también. De todas formas particularmente no tengo gran queja, pues uso vías
bastante rápidas (minimo dos carriles) para llegar al trabajo.
R. C.
2004-07-20 09:43:02 UTC
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Hola 'iDeafix'
Post by iDeafix
La verdad es que no es buena idea usar la moto un día de lluvia, a mí
me da un mal rollito que te pasas.
mmm, pues yo, llueva, nieve o granice, en moto.
Post by iDeafix
Aquí en VLC opto por asumir que llegaré tarde al trabajo porque
afortunadamente días de lluvia no hay muchos y la empresa puede
asumirlo :O) también. De todas formas particularmente no tengo gran
queja, pues uso vías bastante rápidas (minimo dos carriles) para
llegar al trabajo.
Quizá ese sea el hecho diferencial: En Madrid, el día de lluvia no significa
llegar tarde, significa llegar muy muy tarde (al menos una hora y media,
saliendo a la misma hora). Y se puede tirar 10 días seguidos lloviendo, y no
es plan.

Ahora bien, basta lelvar un poco de cuidado, porque los días de lluvia en
Madrid se lian impresionantes, mucha más gente en coche, etc.
--
R. C. - - Sector Foro
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Ford Escort XR3i '93
http://www.rcano.com
DanDon
2004-07-20 10:59:07 UTC
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Diole a R. C. por juntar letras, y satisfecho con el resultado,
Post by R. C.
Hola 'DanDon'
Post by DanDon
Post by Domènec
Competitividad... La diferencia entre motero y enlatado es que en
caso de pique el 98% de los primeros entre si lo hacen para
disfrutar, y en el segundo para demostrar no se sabe que a quien.
Con las logicas excepciones.
Pregunto: ¿Si has de ir por napias con traje, puedes ir en moto
cuando llueve? Hay alguna solución práctica, dejando aparte la C1 o
un traje seco de buceo?
Si tienes cuidado al quitartelo, para no mojarte, un mono de agua.
El único problema es que, independientemente de que llueva o no, la
moto requiere usar cazadoras o 3/4 específicos, con protecciones por
si las caidas, y supongo que arrugarán el traje debajo, aunque nunca
me he peusto traje debajo de la cazadora de la moto.
OK; Que conste que pregunto por mera curiosidad. No tengo intención de
pasarme a las dos ruedas... de momento.
Domènec
2004-07-20 09:08:19 UTC
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Post by DanDon
Diole a Domènec por juntar letras, y satisfecho con el resultado,
Pregunto: ¿Si has de ir por napias con traje, puedes ir en moto cuando
llueve? Hay alguna solución práctica, dejando aparte la C1 o un traje
seco de buceo?
Contestote, caro y lecto preguntante: Si.

Mi equipo consiste en:

- La chaqueta de cordura (impermeable) que ademas lleva las protecciones
contra choque (usado a diario).
- Guantes impermeables (usado a diario).
- Un pantalon de plastico y unos botines de caucho sobrezapato guardados en
la maleta pero que caben debajo de un asiento.

En dias de diluvio biblico llego seco a la oficina mientras que veo a los
peatones con hombros y bajos del pantalon empapados.
Aníbal
2004-07-20 10:11:54 UTC
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Post by Domènec
Post by DanDon
Diole a Domènec por juntar letras, y satisfecho con el resultado,
Pregunto: ¿Si has de ir por napias con traje, puedes ir en moto cuando
llueve? Hay alguna solución práctica, dejando aparte la C1 o un traje
seco de buceo?
Contestote, caro y lecto preguntante: Si.
- La chaqueta de cordura (impermeable) que ademas lleva las protecciones
contra choque (usado a diario).
- Guantes impermeables (usado a diario).
- Un pantalon de plastico y unos botines de caucho sobrezapato guardados en
la maleta pero que caben debajo de un asiento.
¿Y dónde te los quitas al llegar al curro?

--
Vs varias
Aníbal
Fabada SR250
"I want to believe... in SR"
Domènec
2004-07-20 10:17:33 UTC
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Post by Aníbal
Post by Domènec
- La chaqueta de cordura (impermeable) que ademas lleva las protecciones
contra choque (usado a diario).
- Guantes impermeables (usado a diario).
- Un pantalon de plastico y unos botines de caucho sobrezapato guardados
la maleta pero que caben debajo de un asiento.
¿Y dónde te los quitas al llegar al curro?
En un rincon dicreto. Pantalones y botines van por encima de la ropa normal,
no da mas problema.
DanDon
2004-07-20 11:10:27 UTC
Permalink
Diole a Domènec por juntar letras, y satisfecho con el resultado,
Post by Domènec
Post by DanDon
Diole a Domènec por juntar letras, y satisfecho con el resultado,
Pregunto: ¿Si has de ir por napias con traje, puedes ir en moto
cuando llueve? Hay alguna solución práctica, dejando aparte la C1 o
un traje seco de buceo?
Contestote, caro y lecto preguntante: Si.
Ajá.
Post by Domènec
- La chaqueta de cordura (impermeable) que ademas lleva las
protecciones contra choque (usado a diario).
- Guantes impermeables (usado a diario).
- Un pantalon de plastico y unos botines de caucho sobrezapato
guardados en la maleta pero que caben debajo de un asiento.
En dias de diluvio biblico llego seco a la oficina mientras que veo a
los peatones con hombros y bajos del pantalon empapados.
Interesante. La verda es que en esas ocasiones, se agradecería llevar
esas protecciones incluso como peatón. Me pone negro llegar con los
bajos del pantalón hechos un higo paso.

Tomaré buena nota para esa remotamente futura fecha en la que me
dosruedice. Aunque te advierto que no me veo yo como motero "errero",
más bien me veo evolucionando de una GS500 o similar a una muebleuve
;-).
O un Helix o Burgmann de esos, que parecen cosa práctica.
--
Un saludo,
Daniel Donate EChMotor #520 BAD # 5 - Coches en activo:
Honda Stream 1.7 i ES '01 - Ibiza Friend 1.2i '93 - VW Golf IV GTI (en
usufructo temporal)
Gianola
2004-07-21 08:34:31 UTC
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Post by Domènec
Competitividad... La diferencia entre motero y enlatado es que en caso de
pique el 98% de los primeros entre si lo hacen para disfrutar, y en el
segundo para demostrar no se sabe que a quien. Con las logicas
excepciones.

Las lógicas excepciones supongo que son ese 2%. Curiosa estadística la
que manejas... Y el motero que se sube en un coche y se pica, ¿se comporta
como un motero o como un enlatao?

Eso que dices me parece una ********** :-), siempre :-)


--
Gianola
... ¿Para qué beber y conducir, pudiendo fumar porros y volar?
deabru
2004-07-19 13:15:28 UTC
Permalink
Post by Miguelangel
Y es sorprendente que más del 50% de los nautas indican en esta encuesta
(un tanto oportunista) que sí, que debería limitarse la velocidad en los
vehículos.
claro... y todo el mundo iría siempre a 120, en todas las curvas, incluso en
las de 60 - 70 y nadie nadie cedería un metro, porque nadie podría
recuperar luego en la autovía

y que conste que yo cuando voy a la uni voy como mucho a 120 y cuando vuelvo
voy a 100, que a mi las autovías tampoco me ponen (y en las carreteras
nacionales hay demasiados camiones)

luego estarán los que cambiarán el chip de inyección o como limiten los
motores para saltarse esta limitación

v'sssss
--
deabru... bai deabrunaiz (ekiozuTEarrobadeabruELpuntoGcom fuera mayusculas!)
No a las patentes de software http://proinnova.hispalinux.es/
SuSE Linux 9.1 (i586) - KDE: 3.2.3
Public Key Server pgp.escomposlinux.org -- Get "0xEDF14C8E"
Miguelangel
2004-07-20 07:37:52 UTC
Permalink
Creo que estamos demasiado metidos en la burbuja de nuestro propio ombligo.

Si se produce un hecho como la prohibición absoluta de pasar de 120
(entiéndase que *no* pasar de 120 *no* significa ir *siempre* a 120),
esto modificará el tráfico mucho más en profundo de lo que pensamos. No
es que se modifiquen conductas, sino que se modificará el sistema entero.

Dejarán de tener sentido actos como el adelantamiento obsesivo, dejará
de prestarse atención humana para derivar a sistemas de navegación
automática (¿alguien se cree que el GPS es un cachivache divertido? no,
es el primero de unos pasos que todavía se habrán de recorrer), el
tiempo de conducción se derivará a tiempo de producción u ocio, los
transportes públicos dejarán de tener cadencia para convertirse en
puentes, aumentará la diversidad de estos servicios...

Una limitación tan drástica conlleva no solo un cambio de pequeñas
actitudes diarias, sino un cambio absoluto en el sistema.

O eso es lo que creo.

---
Miguelangel :: echm 0690 :: ***@msn.com


deabru escribió:
[...
Post by deabru
claro... y todo el mundo iría siempre a 120, en todas las curvas, incluso en
las de 60 - 70 y nadie nadie cedería un metro, porque nadie podría
recuperar luego en la autovía
Pulpo
2004-07-20 09:07:16 UTC
Permalink
Es recortar una libertad y no estoy en absoluto deacuerdo. Siempre,
respetando la libertad de los demás, claro está.

Yo veo la solución en una formación exaustiva de los conductores, en
endurecer las pruebas de obtención de permisos, en hacer psicotécnicos,
vamos, en controlar de una manera casi dictatorial el acceso al carnet
de conducir. Porque hay mucha gente que no debiera ni acercarse a un
coche, dado que son un peligro andante.
--
PulpoMalo® [Pulpo®]
------------------------------------------------------
[EChMotor #876] - [B.A.D. #6] - [M.C.E.T. #1]
Sector Butifarra - SubSector Cargol
Vw Pollo 1,4 16v (2001 - ...)
Vw Gallo 1,8 T (2001 - ...)
Scott Voltage Yz3 (2004 - ...)
------------------------------------------------------
http://www.jmartelo.com
Si te quitas la vida... procura no poner todo perdido.
------------------------------------------------------
Yo TAMPOCO posteo en Terra. Ni ganas, oiga.
Miguelangel
2004-07-20 09:26:12 UTC
Permalink
No. La libertad "ir por carretera a la velocidad que deseo" no es una
libertad protegida. No existe como supuesto jurídico a proteger. Y en
cualquier caso, estaría siempre en confrontación con la libertad de los
demás a circular a velocidades legales son seguridad. Y por supuesto, es
muy fácil demostrar la incidencia de la velocidad en el gasto cosial, la
gravedad de los accidentes... así que esta "libertad" tiene muy poca
defensa.

Hablando siempre de desplazamientos por carretera, claro. Podría hacerse
distinto en autopistas y por supuesto, barra libre en circuitos.

---
Post by Pulpo
Es recortar una libertad y no estoy en absoluto deacuerdo. Siempre,
respetando la libertad de los demás, claro está.
[...]
DanDon
2004-07-20 10:14:59 UTC
Permalink
Diole a Miguelangel por juntar letras, y satisfecho con el resultado,
Post by Miguelangel
Creo que estamos demasiado metidos en la burbuja de nuestro propio ombligo.
Si se produce un hecho como la prohibición absoluta de pasar de 120
(entiéndase que *no* pasar de 120 *no* significa ir *siempre* a 120),
esto modificará el tráfico mucho más en profundo de lo que pensamos. No
es que se modifiquen conductas, sino que se modificará el sistema entero.
Dejarán de tener sentido actos como el adelantamiento obsesivo, dejará
de prestarse atención humana para derivar a sistemas de navegación
automática (¿alguien se cree que el GPS es un cachivache divertido? no,
es el primero de unos pasos que todavía se habrán de recorrer), el
tiempo de conducción se derivará a tiempo de producción u ocio, los
transportes públicos dejarán de tener cadencia para convertirse en
puentes, aumentará la diversidad de estos servicios...
Sí, claro, como ocurre en EE.UU, donde hay una limitación estricta a 110
km/h: Allí los transportes públicos son el paradigma de comodidad y
eficiencia, y los atascos brillan por su ausencia :-P.
Domènec
2004-07-20 10:18:18 UTC
Permalink
Post by DanDon
Sí, claro, como ocurre en EE.UU, donde hay una limitación estricta a 110
km/h: Allí los transportes públicos son el paradigma de comodidad y
eficiencia, y los atascos brillan por su ausencia :-P.
X-D
Miguelangel
2004-07-20 11:59:57 UTC
Permalink
En USA, en 2001 y según datos oficiales, fueron 10.138 las personas
fallecidas en accidentes de tráfico, para una población de más de 250
millones de habitantes, y con un parque rodado mayor que el español, en
ratio habitante/vehículo.

España tiene una cifra de habitantes cercana a lso 40 millones, y el año
pasado fueron 5.400 los fallecidos en accidentes de tráfico.

¿cual es la conclusión que tú sacas?

---
Miguelangel :: echm 0690 :: ***@msn.com


DanDon escribió:
[...]
Post by DanDon
Sí, claro, como ocurre en EE.UU, donde hay una limitación estricta a 110
km/h: Allí los transportes públicos son el paradigma de comodidad y
eficiencia, y los atascos brillan por su ausencia :-P.
p q u e
2004-07-20 13:05:16 UTC
Permalink
** Miguelangel ** nos cuenta en el mensaje
Post by Miguelangel
España tiene una cifra de habitantes cercana a lso 40 millones, y el
año pasado fueron 5.400 los fallecidos en accidentes de tráfico.
¿cual es la conclusión que tú sacas?
que los yankies mienten ;)
--
+Si esto sale en un foro de Terra, no es mérito suyo+
Los acentos han sido omitidos intencionadamente
----------
Saludos
Pque EchMotor#90 BAD #90

Sector cachirulo
Ford Escort Atlanta 1.6 16v 5p, 90cv. [1994-200x]
Renault Scenic dti century [2003-20xx]
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