Cruce de neumaticos ¿?

Yo nunca los cruzo, cuando una pareja se desgasta simplemente las
cambio. ¿Es malo doctor?

Post by Joshua
Pregunta de novato supino: Una vez realizado el cambio de los nuevos
neumáticos del coche, ¿a cuantos kms. debería realizar el cruce de cubiertas
y en que orden teniendo en cuenta que las ruedas motrices son las
delanteras? Thanks.-

Danielowski

2010-09-17 09:03:50 UTC

Post by PiLoTiTo
Yo nunca los cruzo, cuando una pareja se desgasta simplemente las
cambio. ¿Es malo doctor?

Yo tampoco, soy mu vago. :-)

Bron

2010-09-17 08:57:59 UTC

De delante para atrás y viceversa.

El cruce en "X "hace años que no sirve, pues la mayoría de los
neumáticos que se venden son direccionales y al rotarlos hay que
mantener el sentido de giro.

¿Cuando? Cuando estén a mitad de desgaste. Se sabe mirando la
profundidad del surco desde uno de los testigos (su situación está
marcada por un pequeño triangulito en el borde del neumático según se
mira de frente) hasta la superficie.

gascono

2010-09-17 09:07:34 UTC

Si las quieres cruzar para ahorra visitas al taller y aprovechar
ofertas, lo suyo es hacerlo cuando tengas las delanteras mas o menos
cerca de la mitad de su vida útil. ¿Cuanto es eso?, pues depende de
las ruedas, de tu conducción y del reparto de pesos del coche. Si no
has puesto antes ese modelo de ruedas, haz como te dice Bron y mide
los surcos recién puestas. Cuando se haya desgastado un 40% planteáte
rotarlas.

Yo en mi caso, con unas ruedas que me han durado 48.0000km las roté a
los 22.000km y conseguí (pura casualidad) un desgaste muy uniforme al
llegar a los 48.000km.

Bron

2010-09-17 17:12:54 UTC

En el ultimo mensaje, gascono decía no se qué...

Post by gascono
cerca de la mitad de su vida útil. ¿Cuanto es eso?, pues depende de
las ruedas, de tu conducción y del reparto de pesos del coche. Si no
has puesto antes ese modelo de ruedas, haz como te dice Bron y mide
los surcos recién puestas. Cuando se haya desgastado un 40% planteáte
rotarlas.
Yo en mi caso, con unas ruedas que me han durado 48.0000km las roté a
los 22.000km y conseguí (pura casualidad) un desgaste muy uniforme al
llegar a los 48.000km.

Todo esto suponiendo que se gasten más o menos por igual, Si las
delanteras se gastan muy rápido, como a mí en el GTC, puede que no
compense andar rotándolas. Cuando llegan al testigo se cambian y listo,
y se conservan las traseras.

--
Saludos de Bron.
Desde la Villa del Adelantado.
----
«Nunca pude estudiar derecho»
(El Jorobado de NotreDame)

JESUS A.C.

2010-09-18 18:56:48 UTC

El cruce de cubiertas en X viene de los tiempos en que los neumáticos eran
diagonales.

A partir de la aparición de los radiales, la cosa cambió y simplemente hay
que cambiar los de delante a atrás y viceversa pero manteniendo el mismo
lado. O sea delantero izquierdo por trasero izquierdo y delantero derecho
por trasero derecho.

Esto si lo que pretendes es explotar al máximo el juego de neumáticos.
Teniendo en cuenta que los delanteros se gastan antes que los traseros, como
norma general, salvo que lleves el coche muy cargado de atrás habitualmente.

Ahora bien, teniendo en cuenta que siempre aconsejan mantener los neumáticos
en mejor estado en el tren trasero (no tengo muy claro el porque),
simplemente cuando se desgasten los delanteros los cambias y punto. Aunque,
según esta teoría, lo mas correcto seria poner los traseros viejos delante y
los nuevos detrás.

Eso si, siempre de dos en dos. No se te ocurra mezclar en el mismo tren
nuevos y viejos.

Saludos.

Jesús

Madrid (España)

luis_carlos

2010-09-18 20:59:08 UTC

Post by JESUS A.C.
El cruce de cubiertas en X viene de los tiempos en que los neumáticos eran
diagonales.

Toyota recomienda el cruce, o rotacion de neumaticos, Y una fabrica como esa me
merecece mucha confianza.

Rote los neumáticos en el
orden que muestra la ilustración.
Para igualar el desgaste de los
neumáticos y aumentar su vida
útil, Toyota le recomienda que
efectúe la rotación cada 10000
km (6000 millas) aproximadamente.

JESUS A.C.

2010-09-19 11:07:19 UTC

Pues eso que dice Toyota, una de dos, o los neumáticos son diagonales
o.....no está nada claro, entre otras razones, por que al rotar en "X"
cambias el sentido de giro de las ruedas y eso, en los neumáticos actuales
no se debe de hacer. De hecho en los flancos verás dibujada una flecha que
te indica el sentido de giro.

Saludos.

Jesús

Madrid (España)

Post by luis_carlos

Post by JESUS A.C.
El cruce de cubiertas en X viene de los tiempos en que los neumáticos eran
diagonales.

Toyota recomienda el cruce, o rotacion de neumaticos, Y una fabrica como esa me
merecece mucha confianza.
Rote los neumáticos en el
orden que muestra la ilustración.
Para igualar el desgaste de los
neumáticos y aumentar su vida
útil, Toyota le recomienda que
efectúe la rotación cada 10000
km (6000 millas) aproximadamente.

Juan Bautista

2010-09-18 21:06:49 UTC

Post by JESUS A.C.
El cruce de cubiertas en X viene de los tiempos en que los neumáticos eran
diagonales.
A partir de la aparición de los radiales, la cosa cambió y simplemente hay
que cambiar los de delante a atrás y viceversa pero manteniendo el mismo
lado. O sea delantero izquierdo por trasero izquierdo y delantero derecho
por trasero derecho.
Esto si lo que pretendes es explotar al máximo el juego de neumáticos.
Teniendo en cuenta que los delanteros se gastan antes que los traseros, como
norma general, salvo que lleves el coche muy cargado de atrás habitualmente.
Ahora bien, teniendo en cuenta que siempre aconsejan mantener los neumáticos
en mejor estado en el tren trasero (no tengo muy claro el porque),

Posiblemente porque cualquier accidente debido al desgaste en un
neumático trasero (pinchazo, reventón, pérdida de presión fulminante...)
te va a dar muchos más problemas a la hora de poder controlar el coche
si se produce en uno trasero que en uno delantero, y eso con
independencia de la tracción/propulsión (creo que en estos pagos todavía
no hay acuerdo al respecto ;) ) del "vinículo".

Un saludo (C.T.)

Post by JESUS A.C.
simplemente cuando se desgasten los delanteros los cambias y punto. Aunque,
según esta teoría, lo mas correcto seria poner los traseros viejos delante y
los nuevos detrás.
Eso si, siempre de dos en dos. No se te ocurra mezclar en el mismo tren
nuevos y viejos.
Saludos.
Jesús
Madrid (España)

|Nachete|

2010-09-18 23:07:16 UTC

Post by JESUS A.C.
Ahora bien, teniendo en cuenta que siempre aconsejan mantener los neumáticos
en mejor estado en el tren trasero (no tengo muy claro el porque),

Posiblemente porque cualquier accidente debido al desgaste en un neumático
trasero (pinchazo, reventón, pérdida de presión fulminante...) te va a dar
muchos más problemas a la hora de poder controlar el coche si se produce
en uno trasero que en uno delantero, y eso con independencia de la
tracción/propulsión (creo que en estos pagos todavía no hay acuerdo al
respecto ;) ) del "vinículo".
Un saludo (C.T.)

Hola Juan. Permíteme, primero que te tutee de "buen rollo", y segundo que
te corrija.
Un reventón, pinchazo, o lo que quieras en el tren trasero no te va a dar
ningún problema serio en comparación con uno en el tren delantero.
Principalmente porque en el tren delantero siempre vas a tener la dirección,
y en cuanto un neumático tiene la presión baja (y ya no digamos un reventón)
la dirección "tira" hacia dicho lado, de forma fulminante además.
Respondiendo a los dos, se recomienda que el juego trasero sea el de mejor
estado debido al hecho de que es más sencillo controlar un subviraje en el
tren delantero que un sobreviraje en el trasero, esto es, es más sencillo
controlar que el coche se te vaya de delante que "te haga un trompo" o dé
(del verbo dar, no caigo si se acentúa o no, ahí debes entrar tú a
corregirme) un latigazo .
Espero haberme explicado con claridad.
:)
v's
|Nachete|

|Nachete|

2010-09-18 23:08:17 UTC

"|Nachete|" <***@CREAUNHILO.COM> escribi� en el mensaje news:i73gn1$bd9$***@cagarruta.escomposlinux.org...
[blablabla]

Post by |Nachete|
Espero haberme explicado con claridad.
:)
v's
|Nachete|

Vaya, una aportación de las de verdad en el grupo de motor. Creo que hacía
años que no ocurría. Espero que no vuelva a ocurrirme algo así, Dios me
libre.
XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Juan Bautista

2010-09-19 01:40:04 UTC

Post by |Nachete|

Post by JESUS A.C.
Ahora bien, teniendo en cuenta que siempre aconsejan mantener los neumáticos
en mejor estado en el tren trasero (no tengo muy claro el porque),

Posiblemente porque cualquier accidente debido al desgaste en un neumático
trasero (pinchazo, reventón, pérdida de presión fulminante...) te va a dar
muchos más problemas a la hora de poder controlar el coche si se produce
en uno trasero que en uno delantero, y eso con independencia de la
tracción/propulsión (creo que en estos pagos todavía no hay acuerdo al
respecto ;) ) del "vinículo".
Un saludo (C.T.)

Hombre, no es que me hayas corregido mucho. Más bien has explicado de
manera más "científica" (es que no encuentro la palabra exacta, no es
que esté siendo irónico) lo que yo quería decir, que es más fácil
controlar un problema ocasionado por un deterioro (sobre todo si es
instantáneo o casi) en un neumático delantero que en uno trasero. Y sí,
en ese "dé" el acento (o tilde) se pone, y has sido lo suficientemente
claro (por lo menos para un lego en la materia como yo). :)

Un saludo (C.T.)

AL100x100

2010-09-20 14:03:36 UTC

Vale, eso mismo pone en el manual de mi Ibiza, pero viendo los
neumáticos algo no me cuadra. Los 4 neumáticos son iguales (PZero
Nero), y no son simétricos respecto a su plano central. Vamos que
vistos de frente tienen como 3 filas de rombos. 2 orientados hacia un
lado y la otra para el otro. Y los dos flancos tampoco son iguales. De
hecho trae marcado cual debe ir en el exterior. Al montarlos si
miramos los dos delanteros se ve que el sentido de giro (respecto a su
dibujo) es opuesto, o sea que están diseñados para girar en los dos
sentidos a su máxima velocidad (código de velocidad W)

Los Bridgestone esos que tienen como Vs enormes (¿Eagle F1?)
claramente hay que montarlos según su dirección de giro, pero mis
Pirelli van montados respecto a "exterior-interior" sin importar el
sentido de giro. Por tanto entiendo que los Bridgestone habría que
cruzarlos manteniendo el lado del coche y los Pirelli se podrían
cruzar en X.

Y toda esta reflexión para nada porque no los cruzo y cuando un eje se
gasta lo cambio y a correr.

AL100x100

2010-09-20 21:06:14 UTC

En el ultimo mensaje, AL100x100 decía no se qué...

Post by AL100x100
lado y la otra para el otro. Y los dos flancos tampoco son iguales. De
hecho trae marcado cual debe ir en el exterior. Al montarlos si

Llevan una flecha cerca del borde indicando el sentido de giro.

Los Pirelli PZeroNero no. No son simétricas y lo que lleva indicada es
cual es el flanco interior y cual el exterior, no indica el sentido de
giro lo que hace que en un lado giren para un lado y en el otro al
revés.

Con las Bridgestone Eagle F1 (las de las Vs) si cambias las ruedas
izquierda y derecha ves el dibujo alrevés.

Bien montadas, desde delante se ven:
\/.............\/
\/.............\/
\/.............\/
\/.............\/

Si cambias la derecha con la izquierda se ve:
/\............./\
/\............./\
/\............./\
/\............./\
Que están mal montadas

Conlas Pirelli PZeroNero si cambias la izquierda por la derecha lo ves
exactamente igual.

Mis ruedas vistas de frente se ven así. No hay modelo izquierdo y
modelo derecho:
//\............/\\
//\............/\\
//\............/\\
//\............/\\
Y si cambias la izquierda por la derecha se ve exactamente igual.

AL100x100

2010-09-20 21:10:37 UTC

En el ultimo mensaje, AL100x100 decía no se qué...

Post by AL100x100
lado y la otra para el otro. Y los dos flancos tampoco son iguales. De
hecho trae marcado cual debe ir en el exterior. Al montarlos si

Llevan una flecha cerca del borde indicando el sentido de giro.

Ahora una duda. Con mis Pirelli PZero Nero tengo una rueda de repuesto
(del mismo modelo) que puede sustituir a cualquiera de las 4 ruedas.
La ponga donde la ponga el dibujo se verá igual que en la rueda a la
que sustituya sea esta de la izquierda o de la derecha.

Si llevas las Bridgestone Eagle F1 y tienes el mismo modelo de rueda
de repuesto, solo te vale para un lado según como te la hayan montado
en la llanta. ¿NO? y si te pilla un día de lluvia te puedes llevar un
susto, que en vez de sacarte el agua te la mete hacia el centro del
neumático.

Bron

2010-09-20 22:53:03 UTC

En el ultimo mensaje, AL100x100 decía no se qué...

Post by AL100x100
La ponga donde la ponga el dibujo se verá igual que en la rueda a la
que sustituya sea esta de la izquierda o de la derecha.

ok.

Post by AL100x100
Si llevas las Bridgestone Eagle F1 y tienes el mismo modelo de rueda
de repuesto, solo te vale para un lado según como te la hayan montado
en la llanta. ¿NO? y si te pilla un día de lluvia te puedes llevar un
susto, que en vez de sacarte el agua te la mete hacia el centro del
neumático.

Hombreeeeee... una rueda de repuesto es una rueda de repuesto: para
sustituir a la averiada mientras la reparas. Tampoco es para ir de
rally.
:)

No veas la gracia que me hizo en su día andar con la mía de 16" y las
otras 3 de 17". Lo justico para ir a repar la otra.
XXDD

--
Saludos de Bron.
Desde la Villa del Adelantado.
----
«No corras, que es peor.»
(La DGT)

AL100x100

2010-09-21 08:21:42 UTC

Post by Bron
Hombreeeeee... una rueda de repuesto es una rueda de repuesto: para
sustituir a la averiada mientras la reparas. Tampoco es para ir de
rally.
:)
No veas la gracia que me hizo en su día andar con la mía de 16" y las
otras 3 de 17". Lo justico para ir a repar la otra.
XXDD

Algunos tenemos la rueda de repuesto de la misma medida que las otras,
aunque sea en llanta de chapa. No todo el mundo lleva infrarruedas de
repuesto. Te permite usarla en modo normal, nada de limitaciones a 80
con la galleta (que nadie cumple, galleta la que se van a dar
conduciendo normal con eso) ni desequilibrios ni nada de nada. A saco
con la de repuesto!!!!

Dandon

2010-09-21 08:53:27 UTC

Post by AL100x100

Talmente de acuerdo. Además, si tienes que poner la de repuesto será
siempre un domingo por la noche a 300 km de tu destino, y vete a buscar
un sitio donde te reparen la pinchada sobre la marcha.
Si cabe una de repuesto de tamaño normal, sin dudarlo.

--
Un saludo,
Dandon

"Mi caballo es el mejor, aunque a alguno esto le duela" (c) Les
Luthiers

centurix

2010-09-18 20:18:40 UTC

Según Michelin (y los demás fabricantes) las mejores ruedas deben ir detrás.
Normalmente las ruedas que más se desgastan son las delanteras.
Al acabar la vida de las delanteras, las traseras pasan delante (en el
mismo lado) y se pone un nuevo par detrás.

--
Centurix
Un saludo desde Alcorcón
[EChMotor #101][LRU #473102]

Bron

2010-09-19 13:16:47 UTC

En el ultimo mensaje, centurix decía no se qué...

Post by centurix
Según Michelin (y los demás fabricantes) las mejores ruedas deben ir detrás.
Normalmente las ruedas que más se desgastan son las delanteras.
Al acabar la vida de las delanteras, las traseras pasan delante (en el mismo
lado) y se pone un nuevo par detrás.

Ajh, si lo dice Michelin no hay discusión posible.

FLAME ON

--
Saludos de Bron.
Desde la Villa del Adelantado.
----
«Papá hulle en tren.»
(Viñeta de Forges)

XPG

2010-09-19 14:51:56 UTC

Post by Bron
Ajh, si lo dice Michelin no hay discusión posible.
FLAME ON

No hay discusión posible en el tema este, independientemente de si lo
dice Michelin o no... :-P

A menos que sepas muy bien lo que haces, nunca se deben poner las
ruedas nuevas/buenas delante si las de atrás no están muy poco
gastadas.
En mi caso, yo no las cruzo, supongo que por vagancia, pero cuando se
me gastan las delanteras (que las gasto mucho más que las traseras)
las nuevas suelen ir para atrás y muevo las traseras para delante.
Entre otras cosas porque las traseras duran un huevo y así evito que
se cristalicen o se deterioren por el paso del tiempo.

El consejo genérico es claro: las ruedas buenas siempre atrás. O de
otra manera, el coche siempre tiene que tener más agarre atrás que
delante.
Las razones son las de siempre ya comentadas (que un subviraje es
mucho más sencillo de corregir que un sobreviraje), pero añado otra
que Michelin no explica en su web ( http://www.michelin.es/es/auto/auto_cons_bib_pqr_neuf.jsp
): no sólo es más fácil de controlar un subviraje sino que es
muchísimo más fácil de detectar y anticipar gracias al feeling que te
da la conexión directa que tienes con el eje delantero a través de la
dirección.
Esto se explica muy fácil con el ejemplo del cambio de carril evasivo:
en caso de emergencia, con prisas tiendes a basar el agarre máximo del
coche en la información que te llega fácilmente por el volante.
Mientras tengas más agarre detrás que delante, siempre mantendrás el
control, pero si no es así, te encuentras mirando para el otro lado a
la mínima (a mí ya me ha pasado dos veces) porque la trasera no es
capaz de seguir lo que el morro es capaz de hacer (y mucho más si el
cambio de carril va acompañado de frenada y vas con el culo
completamente descolgado).
Michelin no comenta en su web el importante punto de la dirección,
pero sí lo hace en algunos folletos, como el que nos dieron en los
cursos de conducción segura de la Xunta hace unos años:
http://livestore.co.tv/?di=2128090827713

http://www.motorweb-es.com/articulo/gomas.htm

DocTor-Pedor

2010-09-19 16:04:38 UTC

El 19/09/10 16:51, XPG escribió:

Michelin puede decir misa en este tema. Mi opinion personal y lo que
hago es llevar, siempre que puedo, las delanteras en mejor estado que
las traseras. Cuando, por ejemplo, las delanteras empiezan a pedir el
cambio y las traseras aun no, lo que hago es mantener las traseras y
cambiar las delanteras, como voy a hacer mañana, sir ir mas lejos.

No roto las cubiertas salvo que tenga problemas de "taqueado" en las
traseras. Pero, eso si, si se da el caso, cuando las traseras ya se han
comenzado a taquear, no se soluciona dicho problema ni haciendolas rodar
delante, asi que...en ese caso, cambio las 4 y punto.

Si Michelin considera que los conductores son amebas que no saben
controlar un sobreviraje (que lo controla un niño la primera vez que se
pone al volante de un kart de forma instintiva) y, por el contrario, si
saben controlar un subviraje (para el que tienes que hacer muchas mas
cosas y tener mas cabeza que para controlar un subviraje) apaga y vamonos.

Si lo hacen por cuestiones de direccionabilidad (si es que existe esta
palabra...) prefiero una y mil veces tener direccion en las ruedas que
realmente...tienen direccion! Me explico, prefiero de forma clara, por
ejemplo, que me hagan un acuaplanning las ruedas traseras que sufrirlo
en las delanteras y quedarme sin direccion. Si lo hacen las delanteras,
susto seguro. Si lo hacen las traseras, el coche "flota", pasas el
charco o zona y punto. Muchas veces, no llegas ni a enterarte de ello.

Para mi, se acabo la discusion. El que quiera poner las nuevas atras y
hacerle caso a los que asi lo recomiendan, que sepan que tambien tiene
sus desventajas. Esas desventajas superan con creces a las ventajas que
tiene hacer lo contrario, al menos en mi caso.
--
***************************************
* Un saludo a ***@s
***************************************
* EsChMotor: #131#
* 1.- Seat 131 Supermirafiori 1.6 (1990-1992)
* 2.- Golf GTI 2.0 (Mk.3) (1992-1997)
* 3.- Golf GT TDi 110CV (Mk.3) (1997-2003)
* 4.- Alfa Romeo 147 Selespeed (2003-2006)
* 5.- Alfa Romeo GT 1.9 JTD Distinctive (2006-2009)
* 6.- Ford Focus ST (2009-????)
***************************************
* Sector Tintorro, SubSector Charro
***************************************
* Los acentos se han suprimido a proposito
***************************************
* Quita el QUITA para responder
***************************************

|Nachete|

2010-09-19 16:34:02 UTC

Michelin puede decir misa en este tema. Mi opinion personal y lo que hago
es llevar, siempre que puedo, las delanteras en mejor estado que las
traseras. Cuando, por ejemplo, las delanteras empiezan a pedir el cambio y
las traseras aun no, lo que hago es mantener las traseras y cambiar las
delanteras, como voy a hacer mañana, sir ir mas lejos.
No roto las cubiertas salvo que tenga problemas de "taqueado" en las
traseras. Pero, eso si, si se da el caso, cuando las traseras ya se han
comenzado a taquear, no se soluciona dicho problema ni haciendolas rodar
delante, asi que...en ese caso, cambio las 4 y punto.
Si Michelin considera que los conductores son amebas que no saben
controlar un sobreviraje (que lo controla un niño la primera vez que se
pone al volante de un kart de forma instintiva) y, por el contrario, si
saben controlar un subviraje (para el que tienes que hacer muchas mas
cosas y tener mas cabeza que para controlar un subviraje) apaga y vamonos.
Si lo hacen por cuestiones de direccionabilidad (si es que existe esta
palabra...) prefiero una y mil veces tener direccion en las ruedas que
realmente...tienen direccion! Me explico, prefiero de forma clara, por
ejemplo, que me hagan un acuaplanning las ruedas traseras que sufrirlo en
las delanteras y quedarme sin direccion. Si lo hacen las delanteras, susto
seguro. Si lo hacen las traseras, el coche "flota", pasas el charco o zona
y punto. Muchas veces, no llegas ni a enterarte de ello.
Para mi, se acabo la discusion. El que quiera poner las nuevas atras y
hacerle caso a los que asi lo recomiendan, que sepan que tambien tiene sus
desventajas. Esas desventajas superan con creces a las ventajas que tiene
hacer lo contrario, al menos en mi caso.

Vale. A tí te gusta la conducción. A mí me gusta la conducción. A
bastantes de por aquí les gusta la conducción. Y yo, al igual que unos
cuantos de aquí que podría citar, ponemos las nuevas delante. Bien. Pero
es que resulta que la mayoría de los que conducen un coche no les gusta la
conducción, usan el vehículo para ir de A a B y punto, y no les digas de
subvirajes, sobrevirajes, trompos, californianas y demás porque no saben de
qué estás hablando. A esos, las nuevas atrás y punto.
;)
v's
|Nachete|

XPG

2010-09-19 17:25:45 UTC

Post by DocTor-Pedor
Michelin puede decir misa en este tema.

Michelin y todos los fabricantes de neumáticos y coches coinciden.
http://www.goodyeartires.com/faqs/Care.html#s9

Post by DocTor-Pedor
Mi opinion personal y lo que
hago es llevar, siempre que puedo, las delanteras en mejor estado que
las traseras.

Un error. Es justo lo que la gente no debería hacer.
Por lo visto, en EEUU, en algunas tiendas de ruedas ya no te montan
las nuevas delante. O las pones atrás o pones 4. Yo ya me lo imagino:
esa norma surgió a raíz de algún cliente que se les mató tras salir
del taller con gomas nuevas delante... algo muy "sencillo"
precisamente por la confianza que te llega por el volante del mayor
agarre que tiene el coche... ah, no, que no era el coche en conjunto,
era sólo el eje conectado a la dirección!! CRASH!... el típico
accidente "pero si iba despacio!! yo iba normalito y, de repente, el
coche se fue..."

Post by DocTor-Pedor
Si Michelin considera que los conductores son amebas que no saben
controlar un sobreviraje (que lo controla un niño la primera vez que se
pone al volante de un kart de forma instintiva) y, por el contrario, si
saben controlar un subviraje (para el que tienes que hacer muchas mas
cosas y tener mas cabeza que para controlar un subviraje) apaga y vamonos.

Pregúntale a Alonso lo "fácil" que le resultó controlar el latigazo
que le el dió el Ferrata en Spa el otro día. ¿Qué le hubiera pasado si
se queda con agarre cero en las ruedas delanteras durante 1 décima??
Nada, como mucho tocar salirse algo por la hierba.
No, nunca voy a estar de acuerdo con eso. Un sobreviraje siempre es
mucho más difícil de controlar. Por ejemplo, la mayoría de situaciones
de emergencia requieren aplicar freno... justo lo que necesitas si
tienes subviraje...

Post by DocTor-Pedor
Si lo hacen por cuestiones de direccionabilidad (si es que existe esta
palabra...) prefiero una y mil veces tener direccion en las ruedas que
realmente...tienen direccion! Me explico, prefiero de forma clara, por
ejemplo, que me hagan un acuaplanning las ruedas traseras que sufrirlo
en las delanteras y quedarme sin direccion.

Ajá, justo lo que le pasó a Alonso en Fuji! :-D
Acquaplanning, las traseras no aguantan -> trastazo y adiós
campeonato... xD

Post by DocTor-Pedor
Si lo hacen las delanteras,
susto seguro. Si lo hacen las traseras, el coche "flota", pasas el
charco o zona y punto. Muchas veces, no llegas ni a enterarte de ello.

Claro, eso sí, mientras vayas en recta. Justo cuando no necesitas
dirección :-D
En cuanto exista una solicitación lateral y las ruedas de atrás tengan
cero agarre mientras las de delante lo mantienen, ¿qué sucederá? que
el coche se pone a girar y antes de que tes cuenta estás rebotando
contra el guardarraíl sin control...

Post by DocTor-Pedor
Para mi, se acabo la discusion. El que quiera poner las nuevas atras y
hacerle caso a los que asi lo recomiendan, que sepan que tambien tiene
sus desventajas.

¿cuáles? :-D

Post by DocTor-Pedor
Esas desventajas superan con creces a las ventajas que
tiene hacer lo contrario, al menos en mi caso.

Cosa distinta es que teniendo en cuenta que los coches ya vienen con
subviraje "programado" de fábrica, puedas poner gomas peores detrás y
el coche siga manteniendo el equilibrio. Y el equilibrio es: SIEMPRE
más agarre detrás que delante.
Por eso, no vas a tener problemas, en principio, por hacer eso...
EXCEPTO en mojado, donde el agarre de las gomas depende muy MUCHO de
la profundidad del surco.

Unos enlacillos... en el 1º ya explican que no sólo se trata de
controlar el sobreviraje sino de SENTIRLO. Yo reconozco que el
acelerómetro del culo no me funciona nada bien, pero por lo visto eso
es lo normal. Al menos eso así se lo leí a Jean Baudin, jefe de diseño
de chasis de Peugeot durante los '90: "La dirección es nuestra fuente
de información número uno. Las fuerzas sentidas en el volante se
perciben más rápidamente. La detección del movimiento de nuestro oído
interno es más lenta, y la información visual más lenta aún, por lo
que intentar corregir una línea gracias a nuestra vista podría
significar hacerlo demasiado tarde."

http://www.tirerack.com/tires/tiretech/techpage.jsp?techid=52&ln=sp
"Miembros del equipo Tire Rack pudieron experimentar este fenómeno en
el campo de prueba, Laurens Proving Grounds de Michelin. Los
participantes manejaron sobre curvas mojadas en vehículos con
neumáticos de diferentes profundidades; un vehículo con neumáticos
nuevos en la parte de atrás y desgastados hasta la mitad en la parte
de adelante, y otro con neumáticos nuevos al frente y desgastados a la
mitad en el eje trasero.
No tomó mucho tiempo para confirmar que el nombre (proving grounds)
asignado a este circuito fue correcto. La habilidad para SENTIR y
controlar un subviraje predecible con los neumáticos nuevos en la
parte trasera y la IMPOTENCIA en tratar de controlar el sorpresivo
sobreviraje con los neumáticos nuevos en el frente, fue claramente
probado.
Y a pesar que nuestros conductores tuvieron la ventaja de saber que
enfrentarían retos para mantener el control del vehículo!!, muchos lo
perdieron en la vuelta con el auto que tenía los neumáticos nuevos
instalados en el frente y los gastados atrás. Michelin nos indico que
casi todos los conductores perdieron control por lo menos una vez en
esta prueba."

Y aquí un fragmento de un paper interesante de SAE:
http://autospeed.com.au/cms/title_The-Slippery-Stakes-Wet-Road-Tyre-Grip/A_110774/article.html
"Simulaciones a 100km/h con gomas traseras con dibujo de 2.4 y 1.6mm y
delanteras de 6.4 y 7.9mm demuestran el potencial de inestabilidad en
"yaw" (ponerse de lado, vamos) y pérdida de control durante maniobras
de cambios de carril normales, incluso con la mínima cantidad de agua.
Cuando las posiciones de los neumáticos son invertidas, las
simulaciones demuestran estabilidad durante las mismas maniobras".

Y aquí en vídeo:

XPG

2010-09-19 17:41:57 UTC

je, mira uno de los comentarios del vídeo, el ejemplo perfecto:
"smh happened to me a few months ago, got an oil change, guys at the
service shop rotated the tires w/out me knowing, so i had worn tires
in the back. I spun out on a full-circle entrance ramp and landed in a
ditch... as a result missed a days pay or work and paid $60 to get
towed out of the ditch, luckily no accident. Be safe :)"

Sales del taller con las ruedas rotadas y las gastadas atrás y unas
nuevas delante... de puta madre, y empiezas a conducir igual que
antes, basándote en el equilibrio antiguo, el que le dieron en
fábrica... y empiezas a forzar hasta que notas en el volante que el
morro pierde agarre... je, pues no, porque antes de llegar a ese punto
resulta que ahora es el culo el que pierde el agarre antes... ZAS!
fogonazo! Demasiado agarre delante y poco detrás...
Accidente por "fishtailing", como dicen los americanos aquí:

Bron

2010-09-19 19:17:29 UTC

En el ultimo mensaje, XPG decía no se qué...

Post by XPG
nuevas delante... de puta madre, y empiezas a conducir igual que
antes, basándote en el equilibrio antiguo, el que le dieron en
fábrica... y empiezas a forzar hasta que notas en el volante que el

Eso lo hace una ameba. Uno que sabe conducir se adapta a las nuevas
condiciones.

Punto a parte es que la mayoría de neumáticos no alcanzan su agarre
normal hasta que han rodado unos cientos de kilómetros.

--
Saludos de Bron.
Desde la Villa del Adelantado.
----
«El auto nunca reemplazará a un buen caballo»
(La yegua)

XPG

2010-09-19 20:14:36 UTC

Eso lo hace una ameba. Uno que sabe conducir se adapta a las nuevas
condiciones.

NO!
Precisamente por lo que estoy diciendo de que no hay manera sencilla
de conocer las nuevas condiciones, es decir, sentir el agarre del eje
trasero! El delantero lo sientes fácilmente a través de volante. Por
eso es facilísimo ir al límite mientras el coche sea subvirador, como
todos los coches de calle.
Pero sales con tus gomas nuevas delante, sigues con el mismo sistema
de basarte en la dirección para calcular el límite y ahora descubres
que el culo se está deslizando antes de llegar al límite del eje
delantero... Y depende de miles de cosas, como el coche y la lluvia,
el que el deslizamiento sea progresivo y controlable o que acabes en
la cuneta.

Sin embargo, si pones las malas delante, el volante ya te informa de
que ya no tienes más agarre delante... mientras se acabe el agarre
delante antes que atrás, todo está chupado... Te olvidas de estar
pendiente del culo...

Yo no soy una ameba y ya he acabado mirando para el otro lado dos
veces. Ambas bajo lluvia, una después de mucho tiempo sin tocar el
coche de mi padre, y con las gomas traseras hechas una mierda, y la
otra tras un cursillo de conducción con unos Xsaras mucho más
subviradores que el ZX que pillé al día siguiente. Iba con el chip de
los Xsaras, de que yo podía forzar a saco sobre el morro y me encontré
con un ZX que el morro iba perfectamente por donde yo le decía pero el
culo decidió adelantarme elegantemente... un 180º precioso... NI ME
ENTERÉ hasta que estaba saludando de frente al que venía detrás !!

Shake

2010-09-20 08:47:33 UTC

Post by Bron
Eso lo hace una ameba. Uno que sabe conducir se adapta a las nuevas
condiciones.

Y eso no es amebismo? Me refiero a que... cada vez que cojo el coche le
noto unos limites distintos. Mas humedad, mas temperatura o que yo
tenga el dia tonto. ruedas mas o menos hinchadas... Y ya no te digo la
diferencia cuando cambias neumaticos. Ni se me ocurriria dar por
sentado que el coche se va a comportar igual si ni en el dia a dia lo
hace.

Saludos

XPG

2010-09-20 09:26:12 UTC

Post by Shake
Y eso no es amebismo?

Pon el límite del amebismo donde quieras, que eso no quita que el 95%
de los conductores funcionen como yo digo...

Y es el propio gurú de Peugeot el que dice que la gran mayoría de la
información llega a través del volante, que el oído interno y la vista
son más lentos... Por eso sentir que el eje trasero desliza o está
cerca de deslizar es mucho más complicado que con el delantero.
Ya no sólo se trata de que un sobreviraje sea más complicado: yo sé
resolver un sobreviraje teóricamente. El problema es que la mitad de
las veces que me ha pasado en carretera, cuando me di cuenta de que
estaba deslizando de atrás, el coche ya estaba en una posición
irrecuperable... demasiado tarde para cualquier contravolante...

Bron

2010-09-20 10:18:53 UTC

Post by XPG
Pon el límite del amebismo donde quieras, que eso no quita que el 95%
de los conductores funcionen como yo digo...

Vamos apañados pues.

Post by XPG
Y es el propio gurú de Peugeot el que dice que la gran mayoría de la
información llega a través del volante, que el oído interno y la vista
son más lentos... Por eso sentir que el eje trasero desliza o está
cerca de deslizar es mucho más complicado que con el delantero.

Para detectar el deslizamiento del culo es condición necesaria
apoyarlo bien en la curva, como debe ser. Si la tomas a base de
volantazos, es lógico que se pierda el culo.

Post by XPG
Ya no sólo se trata de que un sobreviraje sea más complicado: yo sé
resolver un sobreviraje teóricamente. El problema es que la mitad de
las veces que me ha pasado en carretera, cuando me di cuenta de que
estaba deslizando de atrás, el coche ya estaba en una posición
irrecuperable... demasiado tarde para cualquier contravolante...

PUFFFFFFFFFF

Shake

2010-09-20 10:56:40 UTC

Post by Shake
Y eso no es amebismo?

Pon el límite del amebismo donde quieras, que eso no quita que el 95%
de los conductores funcionen como yo digo...

Primero un prefacio:

Pero no entiendo eso de "funcionen como yo digo". Creo que (a pesar de
la incongruencia subyacente) tendemos a subestimar a las "amebas" :)

Los llamamos amebas no por su capacidad de razonar, sino por no usarla.
Y es un matiz importante. Yo estoy seguro y convencido que el mas ameba
de todos los OCNI (Objeto conductor no inteligente) con la adecuada
formacion se puede convertir en un gran conductor.

Luego el continente:

Partiendo de estas premisas:

- Un "ameba" no usa la capacidad de raciocinio para conducir
- Un "ameba" dispone de capacidad de raciocinio para conducir

Cuando un "ameba" llega a una situacion de subviraje o sobreviraje (no
leve). Es que ya han pasado demasiadas cosas, y es tarde para intentar
remediarlo. Y realmente lo importante ya no es como se va a comportar
el coche.

El subviraje (creo) en esa situacion "extrema" puede producir menos
miedo en el "ameba" que el sobreviraje, y de lo poco que pueda hacer,
salvar algo la situacion.

Pero la realidad es que coges a cualquier ameba en una situacion que
obligue a usar ese raciocinio que tiene disponible, y lo usa. El
ejemplo del karting. Ante la situacion de "peligro" el ameba piensa y
reacciona adecuadamente. Si en el Karting pones un poco de trafico es
cuando vienen los problemas. Demasiadas variables, hay que usar mas
raciocinio... cuesta mas. Y aun y asi... los amebas salen airosos.

Cuando estas en un karting y ves que el de delante te va a cerrar, el
de detras te va a intentar pasar... pues estas a lo que estas. y en
caso de sobreviraje... no solo corriges sin pensar, sino que ademas lo
haces sin dejar de pensar en los que te rodean (mas por el interes de
no perder posiciones que por otra cosa) tanto si eres ameba como si no.
Si en dicho momento te hacen una jugada o entras pasado en una curva,
eres plenamente consciente de ello y no te sorprende, y si despues de
la curva mas cerrada te encuentras a un "obstaculo" que se ha quedado
cruzado, lo esquivas como puedes o intentas minimizar el golpe. Pero
incluso los mas inexpertos y novatos... lo hacen sin pensar en donde
esta el freno (y eso que no es el pie "habitual") o en como corregir el
sobreviraje o el subviraje.

Conclusion:

El problema entonces, no es que sea mejor que el coche tenga que
subvirar, sino que algo falla en la conduccion por carretera abierta.
Cuando llegamos al obstaculo o a la curva pasados, ya venimos
descolocados, con las inercias incorrectas, con la marcha inadecuada,
con el coche flotando y sin apoyo... porque no estabamos en lo que
debiamos (obviamente hablo por los amebas).

Como anecdota final, mi ultimo "gran impacto" en un Kart, fue
precisamente por un subviraje de la Hostia :) Ultima tanda, cogi un
kart que corria mucho mas que el que habia llegado antes, y en un
curvon rapido que se cierra al final mis referencias estaban
equivocadas. A eso se le suma, ir por el exterior para adelantar a un
lento...

Y si hubiese reaccionado como se supone a un ameba la hostia habria
sido de ordago (frenar y girar el volante... aargh). Lo que hice fue
enderezar la direccion (apuntado directo al "muro") Frenar a fondo,
dejar de frenar, girar, y volver a frenar a fondo... y girar de nuevo
ya a punto de impactar mientras frenaba no tan a fondo intentando
golpear con un angulo mas decente. La Hostia quedo en unas ligeras
quemaduras en el hombro (por rozar con los neumaticos de un muro).

Me pillo a desmano y no pude provocar un sobreviraje controlado (con
esos Karts era muy facil controlar el derrape). Si la tendencia de un
kart siempre fuera ese subviraje... me daria miedo correr en ellos :)

Juan Bautista

2010-09-20 11:47:02 UTC

Post by Shake

Post by Shake
Y eso no es amebismo?

Pon el límite del amebismo donde quieras, que eso no quita que el 95%
de los conductores funcionen como yo digo...

Pero no entiendo eso de "funcionen como yo digo". Creo que (a pesar de
la incongruencia subyacente) tendemos a subestimar a las "amebas" :)
Los llamamos amebas no por su capacidad de razonar, sino por no usarla.
Y es un matiz importante. Yo estoy seguro y convencido que el mas ameba
de todos los OCNI (Objeto conductor no inteligente) con la adecuada
formacion se puede convertir en un gran conductor.
- Un "ameba" no usa la capacidad de raciocinio para conducir
- Un "ameba" dispone de capacidad de raciocinio para conducir
Cuando un "ameba" llega a una situacion de subviraje o sobreviraje (no
leve). Es que ya han pasado demasiadas cosas, y es tarde para intentar
remediarlo. Y realmente lo importante ya no es como se va a comportar el
coche.
El subviraje (creo) en esa situacion "extrema" puede producir menos
miedo en el "ameba" que el sobreviraje, y de lo poco que pueda hacer,
salvar algo la situacion.
Pero la realidad es que coges a cualquier ameba en una situacion que
obligue a usar ese raciocinio que tiene disponible, y lo usa. El ejemplo
del karting. Ante la situacion de "peligro" el ameba piensa y reacciona
adecuadamente. Si en el Karting pones un poco de trafico es cuando
vienen los problemas. Demasiadas variables, hay que usar mas
raciocinio... cuesta mas. Y aun y asi... los amebas salen airosos.
Cuando estas en un karting y ves que el de delante te va a cerrar, el de
detras te va a intentar pasar... pues estas a lo que estas. y en caso de
sobreviraje... no solo corriges sin pensar, sino que ademas lo haces sin
dejar de pensar en los que te rodean (mas por el interes de no perder
posiciones que por otra cosa) tanto si eres ameba como si no. Si en
dicho momento te hacen una jugada o entras pasado en una curva, eres
plenamente consciente de ello y no te sorprende, y si despues de la
curva mas cerrada te encuentras a un "obstaculo" que se ha quedado
cruzado, lo esquivas como puedes o intentas minimizar el golpe. Pero
incluso los mas inexpertos y novatos... lo hacen sin pensar en donde
esta el freno (y eso que no es el pie "habitual") o en como corregir el
sobreviraje o el subviraje.
El problema entonces, no es que sea mejor que el coche tenga que
subvirar, sino que algo falla en la conduccion por carretera abierta.
Cuando llegamos al obstaculo o a la curva pasados, ya venimos
descolocados, con las inercias incorrectas, con la marcha inadecuada,
con el coche flotando y sin apoyo... porque no estabamos en lo que
debiamos (obviamente hablo por los amebas).
Como anecdota final, mi ultimo "gran impacto" en un Kart, fue
precisamente por un subviraje de la Hostia :) Ultima tanda, cogi un kart
que corria mucho mas que el que habia llegado antes, y en un curvon
rapido que se cierra al final mis referencias estaban equivocadas. A eso
se le suma, ir por el exterior para adelantar a un lento...
Y si hubiese reaccionado como se supone a un ameba la hostia habria sido
de ordago (frenar y girar el volante... aargh). Lo que hice fue
enderezar la direccion (apuntado directo al "muro") Frenar a fondo,
dejar de frenar, girar, y volver a frenar a fondo... y girar de nuevo ya
a punto de impactar mientras frenaba no tan a fondo intentando golpear
con un angulo mas decente. La Hostia quedo en unas ligeras quemaduras en
el hombro (por rozar con los neumaticos de un muro).
Me pillo a desmano y no pude provocar un sobreviraje controlado (con
esos Karts era muy facil controlar el derrape). Si la tendencia de un
kart siempre fuera ese subviraje... me daria miedo correr en ellos :)

¿Estás comparando la conducción en carretera de un coche (no digamos si
la cosa aumenta de tamaño) con la conducción en un circuito cerrado de
un kart? ¿Realmente crees que las situaciones son similares? Eso es como
decir que un trailer y el miata (para que la alusión sea personal y te
sientas doblemente ofendido ;) ) se conducen exactamente igual y son
igual de sencillos que llevar. Y el que no, ameba perdido.

Un saludo (C.T.)

Shake

2010-09-20 12:03:26 UTC

¿Estás comparando la conducción en carretera de un coche (no digamos si la
cosa aumenta de tamaño) con la conducción en un circuito cerrado de un kart?

No, estoy comparando el uso de la materia gris que hace un conductor
tipo (ameba) en un sitio u otro debido al contexto. Si un kart se le
va, no le sorprende ni le pilla desprevenido. Si un coche se le va, si
le pilla desprevenido.

¿Realmente crees que las situaciones son similares? Eso es como decir que un
trailer y el miata (para que la alusión sea personal y te sientas doblemente
ofendido ;) ) se conducen exactamente igual y son igual de sencillos que
llevar. Y el que no, ameba perdido.

Lo que sorprende y quiero poner de relieve, es que al llevar el miata
uno este pendiente de dejar la distancia a de seguridad, y al llevar el
camion no :) Por seguir con los ejemplos alusivos.

¿Seria impensable para un ente normal prestar menos recursos a la
conduccion en un camion que en un miata? Pues parece ser que si.

De todos modos, un kart medio, o standard. De los que te dejan cuando
vas a correr por X euros unos minutos. es mas dificil de conducir que
un coche medio de hoy dia. No tienes caja de cambios ni embrague. Pero
tampoco tienes ESP, ni servofreno, ni direccion asistida.

Es mas dificil de conducir porque se va, y tienes que "pelearte con el"
para llevarlo por el sitio, Es mas dificil porque lo llevas mas al
limite (aunque no por ello vayas mas rapido que en un coche de calle).

Es mas dificil por el contexto, no vas a dar unas vueltas a 10km/h :)

Pero las situaciones son muy similares. En un Kart, cuando le has
tomado las "medidas" a coche y circuito, puedes dar vueltas y vueltas
sin trompear a no ser que busques mejorar tiempos. Pero a la que pones
trafico y "obstaculos" las frenadas de emergencia, sobrevirajes y
subvirajes estan a la orden del dia.

En ese contexto concreto (de coches a los que se les pierde el
control). Las maniobras de recuperacion por parte del conductor no
plantean un problema en el Kart, y si en el coche de calle, cuando se
supone que el coche de calle tiene un comportamiento mas "facil" (o eso
dicen algunos) al ser subvirador.

Lo que quiero poner de manifiesto no es una comparacion kart-coche de
calle, que seria un absurdo. Sino una comparacion mismo conductor en
kart - mismo conductor en coche de calle.

Y en base a ello, pensar si es mejor un coche subvirador porque el
conductor no sabe abordar un sobreviraje, o en realidad el problema es
el amebismo del conductor.

Saludos

Bron

2010-09-20 18:10:10 UTC

En el ultimo mensaje, Juan Bautista decía no se qué...

¿Estás comparando la conducción en carretera de un coche (no digamos si la
cosa aumenta de tamaño) con la conducción en un circuito cerrado de un kart?
¿Realmente crees que las situaciones son similares? Eso es como decir que un
trailer y el miata (para que la alusión sea personal y te sientas doblemente
ofendido ;) ) se conducen exactamente igual y son igual de sencillos que
llevar. Y el que no, ameba perdido.

No, hombre, nooo. Dice que si se conduce prestando atención puedes
reaccionar a cualquier imprevisto, mejor o peor. Si estas a uvas,
entras mal en una curva e intentas reaccionar, lo normal es que te
fosties, lleves las ruedas que lleves o lo bueno que seas conduciendo.

--
Saludos de Bron.
Desde la Villa del Adelantado.
----
«Los Reyes Magos no existen»
(Papá Noel)

XPG

2010-09-20 14:25:16 UTC

Post by Shake

Post by XPG
Pon el límite del amebismo donde quieras, que eso no quita que el 95%
de los conductores funcionen como yo digo...

Pero no entiendo eso de "funcionen como yo digo".

Pues que el acelerómetro del culo les funciona igual de mal o peor que
a mí...
Y que si hay un susto, una reacción típica es levantar el por del
acelerador...

Post by Shake
Cuando un "ameba" llega a una situacion de subviraje o sobreviraje (no
leve). Es que ya han pasado demasiadas cosas, y es tarde para intentar
remediarlo.

No!
Precisamente lo que estoy intentando decir es que una ameba sí es
capaz de detectar un subviraje fácilmente! porque el agarre del eje
delantero es muy fácil de sentir gracias al volante!

Mucho más fácil de sentir que un sobreviraje.
Y además más fácil de solucionar.

Y toda el tema del kart no me sirve de nada porque yo también he
conducido unos cuantos de alquiler en unas cuantas pistas y sé que no
se puede extrapolar. En los indoors con pista deslizante yo puedo
entrar completamente de lado, a lo finlandés, en una curva y hacerlo
derrapar como me salga de los huevos, sentir y corregir sobrevirajes,
y sin embargo no soy capaz de hacer eso con un coche.
¿Por qué? Entre otras razones, porque en el kart llevo el culo casi
sobre el eje trasero y a escasos centímetros del suelo notando cada
rugosidad. En cuanto derrapa de atrás, yo lo noto al instante, cosa
que no me pasa en un coche de calle porque éste está pensado para ser
cómodo, para filtrar, para aislar del entorno.
Y además, en un coche, estás echado sobre el eje delantero, mucho más
lejos del trasero, o sea, que notar una variación de "yaw" es más
complicado. ¿Cómo no vas a notar un sobreviraje en una moto o en una
bici si estás montado sobre el eje trasero directamente? Hasta
utilizas tu cuerpo para corregir ese sobreviraje!

Otra razón es la diferencia de peso. Un coche es mucho más difícil de
hacer girar, para lo bueno y para lo malo. Un kart igual que tiene
mucha más facilidad para sobrevirar, tiene mucha más facilidad para
recuperarse de cruzadas radicales...
Y aquí, además del peso, también tiene mucho que ver el momento polar
de inercia (o como se llame), que no sé cómo será en un kart comparado
con un coche, pero sí sabemos que el de un MX5, como el de Shake, es
más bajo de lo normal. Es decir, tiene facilidad tanto para "trompear"
como para recuperarse de un sobreviraje.

En un kart no lo sé, pero sospecho que, teniendo en cuenta que una
gran porcentaje del peso (el piloto) está en el centro, el momento
polar de inercia debe ser bajísimo, comparado con un coche.

Un turismo, cuando se suelta de atrás, es MUCHO más difícil de
recuperar. Alcanza un punto de no retorno mucho antes que un kart.

AL100x100

2010-09-20 15:14:50 UTC

Post by XPG
Precisamente lo que estoy intentando decir es que una ameba sí es
capaz de detectar un subviraje fácilmente! porque el agarre del eje
delantero es muy fácil de sentir gracias al volante!

Con las direcciones eléctricas eso ya tampoco es cierto. Con estos no
se siente nada.

XPG

2010-09-20 21:12:04 UTC

Post by AL100x100

Con las direcciones eléctricas eso ya tampoco es cierto. Con estos no
se siente nada.

Buen argumento!
Aunque yo no estoy seguro de haber conducido un coche con
servodirección eléctrica... los Passat actuales creo que van así, y la
verdad es que están a un mundo de una hidráulica convencional. En todo
caso, algo de información siguen dejando pasar... y más rápidamente
que el "sensor" del culo... ;-)

Shake

2010-09-20 15:40:20 UTC

XPG avait énoncé :
[...]

Perdona que te borre todo en lugar de citar :)
Pero es que nos estamos alejando del tema.

A ver... cada coche es un mundo y transmite de formas muy distintas. DE
hecho recuerdo que una de las sensaciones mas desagradables en un curso
de conduccion fue llegar con el miata, sentarme en un seat leon... y
sentirme totalmente aislado, no me llegaban datos.... :)

Pero una cosa es esa, y otra que me compre un Leon y cuando lleve unos
cuantos kms con el siga sin enterarme de nada... no, eso no.

Estamos suponiendo a un conductor en su coche. Con el problema de que
nunca ha pensado que ese coche tenga que derrapar, sobrevirar o
subvirar, que eso es de macarras. Idea que en cambio en los karts si le
cuadra (por eso lo comparo con los karts, por ningun otro motivo).

Y ese señor dominguero en su monovolumen preferido con la mujer al lado
y los hijos detras no se entera de nada al volante porque no sabe que
deberia enterarse, no porque sea mas dificil que en un kart. Sino
porque el pobre no ha asociado ideas.

Hace poco "discutiendo" con unos amigos, uno descubrio que el ESP no
hace que los coches pasen mas rapido por curva. A este señor le hablas
de subviraje o sobreviraje y te mira con una cara... y te responde
"alucinaje!" con alegria :) Pero en los karts se lo pasa de puta madre
:) y no va precisamente despacio.

Este hombre hace poco a empezado a darse cuenta que ... quiza... era
una ameba y no era consciente de ello, y esta replanteandose muchas
cosas.

Por "desgracia" no pude converle que despues de un Xsara picasso, lo
suyo no era comprarse el nuevo Picasso :)

Saludos

XPG

2010-09-21 10:57:22 UTC

Post by Shake
Pero es que nos estamos alejando del tema.

Pues sí, pero sólo por confirmar... eché una búsqueda en google por
"polar moment kart" y ya sale un libro donde confirma eso que parecía
lógico debido a la escasa longitud del kart y la cantidad de peso
acumulada en el centro:
"On the other end of the scale, a go-kart has the lowest polar moment
of inertia".

http://books.google.es/books?id=cr4IyD5l1NQC&pg=PA23&lpg=PA23&dq=polar+moment+kart&source=bl&ots=95PrlOkUkW&sig=AyKo5bFOYkI6GMJpN3lBuUpUKUo&hl=es&ei=OoyYTNypHISh4QaxrrWGAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CCwQ6AEwAw#v=onepage&q=polar%20moment%20kart&f=false

Dandon

2010-09-21 11:00:05 UTC

Post by Shake
Pero es que nos estamos alejando del tema.

Pues sí, pero sólo por confirmar... eché una búsqueda en google por
"polar moment kart" y ya sale un libro donde confirma eso que parecía
lógico debido a la escasa longitud del kart y la cantidad de peso
"On the other end of the scale, a go-kart has the lowest polar moment
of inertia".
http://books.google.es/books?id=cr4IyD5l1NQC&pg=PA23&lpg=PA23&dq=polar+moment+kart&source=bl&ots=95PrlOkUkW&sig=AyKo5bFOYkI6GMJpN3lBuUpUKUo&hl=es&ei=OoyYTNypHISh4QaxrrWGAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CCwQ6AEwAw#v=onepage&q=polar%20moment%20kart&f=false

Yo sólo digo una cosa:

"Tensor de inercia".

Firurí, firurá...

--
Un saludo,
Dandon
"Tú, sigues siendo peligroso, pero puedes volar conmigo cuando quieras"
(Iceman, en Top Gun)

AL100x100

2010-09-21 11:22:36 UTC

Post by Dandon
"Tensor de inercia".

10 años desde que acabé la carrera y todo eso lo tengo borrado de la
memoria... bueno creo que lo borré hace 9 años ;)

Bron

2010-09-20 10:04:33 UTC

Post by Shake
Y eso no es amebismo? Me refiero a que... cada vez que cojo el coche le
noto unos limites distintos. Mas humedad, mas temperatura o que yo
tenga el dia tonto. ruedas mas o menos hinchadas... Y ya no te digo la
diferencia cuando cambias neumaticos. Ni se me ocurriria dar por
sentado que el coche se va a comportar igual si ni en el dia a dia lo
hace.

Ello.

Bron

2010-09-20 09:59:14 UTC

Post by Bron
Eso lo hace una ameba. Uno que sabe conducir se adapta a las nuevas
condiciones.

PPFFFFFFFF

El deslizamiento de atras lo notas con el sensor del culo. ¿Acaso no
detectas dando una curva si llevas el coche bien apoyado o no?

Post by XPG
Yo no soy una ameba y ya he acabado mirando para el otro lado dos
veces. Ambas bajo lluvia, una después de mucho tiempo sin tocar el
coche de mi padre, y con las gomas traseras hechas una mierda, y la

ejem.... será por las gomas.... cof cof cofff

Post by XPG
con un ZX que el morro iba perfectamente por donde yo le decía pero el
culo decidió adelantarme elegantemente... un 180º precioso... NI ME
ENTERÉ hasta que estaba saludando de frente al que venía detrás !!

madredelamorhermoso..

Mira que quieres que te diga. Mi GTC es subvirador nato y he tenido
que ir probando presiones de neumáticos hasta dar con un ajuste que
haga que el culo tienda a moverse un pelo para evitar el morreo. Con
las presiones recomendadas, hay que andar listo si apuras demasiado
una frenada o das demasiado gas antes de poner recto el coche a la
salida de un viraje.

DocTor-Pedor

2010-09-19 17:44:48 UTC

El 19/09/10 19:25, XPG escribió:

No voy a entrar a discutir la capacidad de conduccion de cada uno. Que
yo recuerde, he encabezado mi mensaje con "mi opinion personal". En todo
caso, unas apreciaciones...

Post by XPG
Un error. Es justo lo que la gente no debería hacer.
Por lo visto, en EEUU, en algunas tiendas de ruedas ya no te montan
las nuevas delante. O las pones atrás o pones 4.

Me dicen eso en un taller y me voy a otro. Se ponen igual de pesado en
otro, y al final, le digo que si, que ponga las nuevas atras. En cuanto
salga del taller, gato en mano y delante de sus narices, pongo las
nuevas delante y que le den al colega.

Post by XPG
No, nunca voy a estar de acuerdo con eso. Un sobreviraje siempre es
mucho más difícil de controlar. Por ejemplo, la mayoría de situaciones
de emergencia requieren aplicar freno... justo lo que necesitas si
tienes subviraje...

Que yo sepa, para corregir un sobreviraje...como levantes el pie del
acelerador para pisar el freno, lo que se te va a la mierda, es
precisamente el culo. Pasas de sobreviraje a subviraje en un tris. Dale
un volante a un señor mayor, ponle en esa situacion y tienes trompo
asegurado. Dale el mismo volante a ese mismo señor, ponle una situacion
de subviraje y le veras, sin querer, moviendo el volante en sentido
contrario, aunque quite el pie del acelerador.

Post by XPG
Ajá, justo lo que le pasó a Alonso en Fuji! :-D
Acquaplanning, las traseras no aguantan -> trastazo y adiós
campeonato... xD

Ojo, yo no he hablado de propulsiones en ningun momento. Insisto, he
dicho "en mi opinion" y, mi opinion, hoy en dia, se basa en coches con
traccion delantera. En un propulsion, no existe-se da ese problema.
Sueles, por no decir "tienes", cambiar si o si las 4 cubiertas a la vez.
--
***************************************
* Un saludo a ***@s
***************************************
* EsChMotor: #131#
* 1.- Seat 131 Supermirafiori 1.6 (1990-1992)
* 2.- Golf GTI 2.0 (Mk.3) (1992-1997)
* 3.- Golf GT TDi 110CV (Mk.3) (1997-2003)
* 4.- Alfa Romeo 147 Selespeed (2003-2006)
* 5.- Alfa Romeo GT 1.9 JTD Distinctive (2006-2009)
* 6.- Ford Focus ST (2009-????)
***************************************
* Sector Tintorro, SubSector Charro
***************************************
* Los acentos se han suprimido a proposito
***************************************
* Quita el QUITA para responder
***************************************

XPG

2010-09-19 18:26:10 UTC

Post by XPG
mucho más difícil de controlar. Por ejemplo, la mayoría de situaciones
de emergencia requieren aplicar freno... justo lo que necesitas si
tienes subviraje...

Que yo sepa, para corregir un sobreviraje...como levantes el pie del
acelerador para pisar el freno, lo que se te va a la mierda, es
precisamente el culo.

Me leíste mal, creo, porque yo hablaba de subviraje.
Y lo que tú dices es precisamente por lo que digo que las actuacciones
en caso de sobreviraje son contranatura.
Hay un problema, tienes sobreviraje, te asustas... ¿qué es lo que te
sale natural cuando te asustas? Levantar el pie y frenar... no sólo te
sale natural sino que si hay problema en la carretera no te queda más
cojones que frenar para no comerte un obstáculo...
Si tienes subviraje, frenar viene cojonudo.
Si tienes sobreviraje, frenar suele ser contraproducente. ¿Y
acelerar?? ¿quién es el que tiene huevos a dar gas cuándo estás metido
en problemas? No sólo eso, dar gas en una curva, en teoría, equivale
(al menos es la impresión natural) a aumentar la aceleración
lateral... y aumentar la aceleración lateral en un eje que está
perdiendo el agarre a mí no me suena nada, nada bien... (aunque luego
en realidad ganes agarre por transferencias de pesos)...
y ya si es un trasera, bufff...

Post by DocTor-Pedor
Pasas de sobreviraje a subviraje en un tris. Dale
un volante a un señor mayor, ponle en esa situacion y tienes trompo
asegurado. Dale el mismo volante a ese mismo señor, ponle una situacion
de subviraje y le veras, sin querer, moviendo el volante en sentido
contrario, aunque quite el pie del acelerador.

???
Creo que estás intercambiando los términos sub y sobre viraje...

Post by DocTor-Pedor
Ojo, yo no he hablado de propulsiones en ningun momento.

Es lo mismo al final... ponte al límite de agarre en el ápice de un
curva, todavía sin dar gas (por tanto me da igual tracción o
propulsión), en agua por ejemplo, y quítale el agarre a uno de los
ejes durante 3 décimas de segundo... ¿en cuál de los ejes preferirías
quedar sin agarre? ;-)

DocTor-Pedor

2010-09-19 18:42:21 UTC

Post by DocTor-Pedor
Que yo sepa, para corregir un sobreviraje...como levantes el pie del
acelerador para pisar el freno, lo que se te va a la mierda, es
precisamente el culo.

Me leíste mal, creo, porque yo hablaba de subviraje.

Perdon, ese es el caso del subviraje. Si levantas el pie del acelerador,
el culo se desmadra.

Post by XPG
Hay un problema, tienes sobreviraje, te asustas... ¿qué es lo que te
sale natural cuando te asustas?

Pero es que le sobreviraje NO asusta joer! Es completamente instintivo.
En serio, pon a una persona que no sepa conducir en un kart y en la
primera curva, te hara un contravolante! Ponlo a conducir un traccion
delantera en situacion de subviraje y te hara un bonito trompo, porque
lo primero que hara sera levantar el pie del acelerador para ir a
frenar...pero es que cuando haga eso, pasara bruscamente al sobreviraje!

Post by XPG
Si tienes subviraje, frenar viene cojonudo.

¿¿¿¿¿¿¿¿¿???????????? Y como frenas??????? Con el pie izquierdo??? Que
yo sepa, un subviraje se corrije cerrando mas el volante, levanto poco a
poco el pie del acelerador y...rezando para que no termines de morros en
la cuneta.

Post by XPG
Si tienes sobreviraje, frenar suele ser contraproducente. ¿Y
acelerar?? ¿quién es el que tiene huevos a dar gas cuándo estás metido
en problemas?

Mucho mas sencillo, porque no requiere mas que mover el volante en
sentido contrario. En serio, es intuitivo 100%.

Post by XPG
???
Creo que estás intercambiando los términos sub y sobre viraje...

Si, se me ha ido la pinza...es lo que tiene haberse hecho esta mañana
una marcha MTB y estar "doblao" :P
--
***************************************
* Un saludo a ***@s
***************************************
* EsChMotor: #131#
* 1.- Seat 131 Supermirafiori 1.6 (1990-1992)
* 2.- Golf GTI 2.0 (Mk.3) (1992-1997)
* 3.- Golf GT TDi 110CV (Mk.3) (1997-2003)
* 4.- Alfa Romeo 147 Selespeed (2003-2006)
* 5.- Alfa Romeo GT 1.9 JTD Distinctive (2006-2009)
* 6.- Ford Focus ST (2009-????)
***************************************
* Sector Tintorro, SubSector Charro
***************************************
* Los acentos se han suprimido a proposito
***************************************
* Quita el QUITA para responder
***************************************

Bron

2010-09-19 19:21:55 UTC

En el ultimo mensaje, DocTor-Pedor decía no se qué...

Pero es que le sobreviraje NO asusta joer! Es completamente instintivo. En
serio, pon a una persona que no sepa conducir en un kart y en la primera
curva, te hara un contravolante! Ponlo a conducir un traccion delantera en
situacion de subviraje y te hara un bonito trompo, porque lo primero que hara
sera levantar el pie del acelerador para ir a frenar...pero es que cuando
haga eso, pasara bruscamente al sobreviraje!

Pero que vas a saber tu... si lo dice Pichelín será verdad.
:PPPPPP

¿¿¿¿¿¿¿¿¿???????????? Y como frenas??????? Con el pie izquierdo??? Que yo
sepa, un subviraje se corrije cerrando mas el volante, levanto poco a poco el
pie del acelerador y...rezando para que no termines de morros en la cuneta.

Es que no sabes.
}}}:D

--
Saludos de Bron.
Desde la Villa del Adelantado.
----
«Nunca pude estudiar derecho»
(El Jorobado de NotreDame)

XPG

2010-09-19 20:03:38 UTC

Post by DocTor-Pedor
Perdon, ese es el caso del subviraje. Si levantas el pie del acelerador,
el culo se desmadra.

Ahora mismo ya no sé si hablas de sub o sobreviraje, pero, en todo
caso, si levantas el pie del acelerador, el peso se desplaza hacia
delante haciendo ganar agarre al eje delantero y perderlo al trasero.
Si estamos en subviraje, echar peso hacia delante es perfecto para
ganar el agarre que nos falta delante.
Si estamos en sobreviraje, echar peso hacia delante es nefasto, y el
culo se desmadra, como tú dices.

Post by XPG
Hay un problema, tienes sobreviraje, te asustas... ¿qué es lo que te
sale natural cuando te asustas?

Pero es que le sobreviraje NO asusta joer!

No hace falta asustarse por el sobreviraje, basta con que te asustes
por una emergencia, un obstáculo, un accidente en la carretera... ¿Qué
haces cuándo te das cuenta que hay o va a haber un accidente justo
delante da ti? Levantar el pie y frenar! Justo lo que no hay que hacer
cuando vas con el culo suelto... :-D

Por otro lado, un sobreviraje no te asustará a ti, pero a mí sí, y yo
me considero por encima de la media. Un coche de calle es raro que
sufra sobreviraje, yo no estoy nada acostumbrado a tenerlo en mi
coche. ¿En el kart? joer, en las pistas deslizantes me hago el final
de recta completamente de lado para entrar en las amplias de
180º... :-P

Post by DocTor-Pedor
Es completamente instintivo.
En serio, pon a una persona que no sepa conducir en un kart y en la
primera curva, te hara un contravolante! Ponlo a conducir un traccion
delantera en situacion de subviraje y te hara un bonito trompo, porque
lo primero que hara sera levantar el pie del acelerador para ir a
frenar...pero es que cuando haga eso, pasara bruscamente al sobreviraje!

Pues sí que vienes doblao! xD
A ver, en cuanto levantes el pie, el morro gana peso y por tanto
agarre, mitigando y eliminando el subviraje!

Por eso todos los fabricantes hacen coches subviradores! Porque encaja
todo xD ¿se escapa el morro? pues nada, basta levantar el pie,
frenar un poco si tal y esperar... no hay que hacer nada más! chupao

No pasas bruscamente al sobreviraje por frenar...

Post by XPG
Si tienes subviraje, frenar viene cojonudo.

A ver, me expresé un poco mal, porque con frenar me refería
básicamente a perder velocidad, levantar el pie y cargar peso
delante...
El subviraje sólo tiene un problema: que se transforme en algo
complicado, es decir, un sobreviraje!
Y eso sucede cuando te pasas cerrando el volante: llega un momento en
que el morro recupera el agarre, y si te pilla con mucho volante
metido lo que sucede es que coche intenta seguir lo que dice el
volante, cierra la trayectoria mucho y es cuando el culo te intenta
adelantar y empiezas a hacer contravolantes para un lado y para otro
("fishtailing")

Post by XPG
Si tienes sobreviraje, frenar suele ser contraproducente. ¿Y
acelerar?? ¿quién es el que tiene huevos a dar gas cuándo estás metido
en problemas?

Mucho mas sencillo, porque no requiere mas que mover el volante en
sentido contrario. En serio, es intuitivo 100%.

No es tan intuitivo. O sea, sí, contravolantear para abrir la línea es
más o menos intuitivo... Lo que no tiene nada de intuitivo es acertar
con la cantidad exacta de contravolante !!
¿Cuántos accidentes se producen no por el sobreviraje inicial sino por
el exceso de corrección en el contravolante y empezar a dar bandazos?
mitiquísimo...

Lo mejor para solucionar el sobreviraje sería cargar peso en el eje
trasero, pero para eso hay que dar gas... y a ver quien tiene
cojones...
Que no, Doc, que en ésta andas totalmente errado.

El subviraje no se corrige levantando el pie "poco a poco". Se corrige
cargando el peso delante... cuanto antes... y eso lo haces levantando
el pie, sin miedo, y si tal pisando el freno un poco.
Si el subviraje no es por exceso de velocidad, sino por bloqueo de
frenos o exceso de gas en un delantera, entonces lo que toca es
descargar fuerza en el pedal en el que te hayas pasado, obviamente...
¿El volante? pues da un poco igual, mientras no metas mucho no hay
mucho problema... a bote pronto, lo ideal sería abrirlo un poco para
ir buscando el punto en que vuelve a agarrar, y en cuanto vuelva a
agarrar girarlo lo que necesitemos...

Y el sobreviraje, aparte de necesitar la dosis correcta de
contravolante, en un delantera lo ideal sería dar gas para ganar peso
detrás... ¿y quién carallo hace eso en una situación de emergencia,
que normalmente piden echar el ancla?? Y pisar el freno hace soltar el
culo más aún... mal rollito!

DocTor-Pedor

2010-09-20 06:46:13 UTC

Post by XPG
Si estamos en subviraje, echar peso hacia delante es perfecto para
ganar el agarre que nos falta delante.

Te invito a que hagas eso en una rotonda cuando el coche se esta yendo
de morros. Pero que lo hagas de forma brusca, que es como lo haria
cualquier conductor inexperto (que se asusta ante la situacion, vamos).
Ejemplo: Entras en una rotonda, el coche se va de morros, levantas de
golpe el pie del acelerador y el coche pasa bruscamente de sub a
sobreviraje y el conductor ya no sabe ni a donde agarrarse.

Post by XPG
Pues sí que vienes doblao! xD
A ver, en cuanto levantes el pie, el morro gana peso y por tanto
agarre, mitigando y eliminando el subviraje!

NI-DE-COÑA! Levanta el pie del acelerador en pleno subviraje y pasaras a
situacion de culo desmadrado. Pruebalo anda y luego me lo cuentas.

Post by XPG
Por eso todos los fabricantes hacen coches subviradores! Porque encaja
todo xD ¿se escapa el morro? pues nada, basta levantar el pie,
frenar un poco si tal y esperar... no hay que hacer nada más! chupao
No pasas bruscamente al sobreviraje por frenar...

Sera que tu hablas de un "leve" subviraje y yo hablo de un subviraje en
toda regla, vamos.

Post by XPG
El subviraje sólo tiene un problema: que se transforme en algo
complicado, es decir, un sobreviraje!

Que es lo que pasa en el 99.99999999% de las veces, vamos.

Post by XPG
Que no, Doc, que en ésta andas totalmente errado.

Nada nada, pues tu dejame a mi seguir con mis errores, que voy tan
tranquilo!

Post by XPG
El subviraje no se corrige levantando el pie "poco a poco". Se corrige
cargando el peso delante... cuanto antes... y eso lo haces levantando
el pie, sin miedo, y si tal pisando el freno un poco.

De nuevo...NI-DE-COÑA.
--
***************************************
* Un saludo a ***@s
***************************************
* EsChMotor: #131#
* 1.- Seat 131 Supermirafiori 1.6 (1990-1992)
* 2.- Golf GTI 2.0 (Mk.3) (1992-1997)
* 3.- Golf GT TDi 110CV (Mk.3) (1997-2003)
* 4.- Alfa Romeo 147 Selespeed (2003-2006)
* 5.- Alfa Romeo GT 1.9 JTD Distinctive (2006-2009)
* 6.- Ford Focus ST (2009-????)
***************************************
* Sector Tintorro, SubSector Charro
***************************************
* Los acentos se han suprimido a proposito
***************************************
* Quita el QUITA para responder
***************************************

XPG

2010-09-20 09:17:21 UTC

Post by XPG
Si estamos en subviraje, echar peso hacia delante es perfecto para
ganar el agarre que nos falta delante.

si estaré harto de hacerlo... y no, mi coche no pasa bruscamente de
sub a sobreviraje, precisamente porque los coches están diseñados para
que eso no suceda!
Si el tuyo lo hiciese, sería precisamente por llevar gomas chungas
atrás... :-P

A ver, estás hablando de "lift-off oversteer", un tipo de SOBREVIRAJE
típico, pero que se da sobre todo con tracción trasera.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lift-off_oversteer
En traccción delantera es complicado de provocar. La típica es: entras
en una curva muy fuerte, con el coche muy "neutro"... tan neutro que,
si vas justo al límite de agarre en ambos ejes, cualquier
transferencia de peso hacia adelante o hacia atrás se convierte en
pérdida de agarre.
Y eso fue justo lo que me ocurrió a mí una de las dos veces que
trompeé... venía todo el viaje preocupado por el culo del coche, que
se movía mucho más de lo normal y entré fuerte en una curva que
conocía bien para ver qué le pasaba... lo suficientemente fuerte para
acojonarme y levantar el pie: ZAS! El caso es que me sucedió porque
las gomas traseras estaban muy mal y en vez de tener subviraje, el
coche entró MUY neutro en la curva...
Por eso los fabricantes inducen subviraje en los coches... porque si
yo hubiese entrado en esa curva subvirando, precisamente la acción
lógica (levantar el pie porque haber entrado demasiado fuerte) mitiga
el subviraje... y justo la diferencia de agarre entre morro y culo, es
lo que permite que ante cualquier transferencia de pesos que
perjudique al culo, éste mantenga la compostura porque llevaba una
"reserva" de agarre sustancial.

Según la wikipedia, "esto" se explica en uno de los libros míticos de
Carroll Smith:
http://en.wikipedia.org/wiki/Oversteer
"Carroll Smith, en su libro "Drive to Win", da una detallada
explicación de por qué un coche de carreras rápido debe tener un poco
de subviraje".
En el párrafo anterior, lo comentan: <<Parece intuitivo que un piloto
de carreras preferiría una condición de ligero sobreviraje para rotar
el coche en una curva, pero esto no es normalmente el caso por dos
razones. Acelerar pronto tras pasar el ápice de la curva permite ganar
una velocidad extra para la recta siguiente. El piloto que acelere
antes o más fuerte tiene una ventaja importante. Los neumáticos
traseros necesitan un extra de tracción para acelerar el coche en esta
fase crítica de la curva, mientras que los neumáticos delanteros
dedican toda su tracción a "girar". Por tanto, el coche debe estar
configurado para un ligero subviraje>>.

Es decir, el lema es: deja una reserva de agarre en el eje trasero
(mientras el morro subvira) porque esa reserva te permitirá salir
acelerando de la curva mejor. En un tracción delantera la historia es
"equivalente": deja una reserva de agarre en el culo, porque así, si
levantas el pie asustado en una curva, ese extra atrás te permitirá
mantener la compostura.

Dicho de otra manera: cuánto mejores gomas lleves atrás, más difícil
es sufrir "lift-off oversteer". Ya digo que a mí sólo me pasó por
llevar unas gomas tan chungas atrás que el subvirador 205 se
transformó en algo tan neutro que cualquier desequilibrio hacía que el
culo se soltase...
Y ahora que lo pienso, el 306 que tengo ahora sí que se puede decir
que trae un ligero "lift-off oversteer" de fábrica para los
conductores jugones. Ya me ha dado un par de sustillos, sobre todo,
cuando llevaba gomas chunguísimas atrás. Lo bueno es que igual que
viene con ese toque de fábrica, resulta muy fácil volver a ponerlo
donde quieras con contravolante y porque el propio coche "sabe" frenar
ese toque de sobreviraje. Pero eso nunca me ha sucedido partiendo de
una situación de subviraje: sucede en una situación de entrar
fuertecillo, y levantar el pie porque crees que vas muy rápido SIN QUE
EL MORRO HAYA ENTRADO EN SUBVIRAJE... sucede cuando el coche va muy
neutro...
Y sí, los Peugeot de esa época son los delanteras más famosos por
poseer "facilidades" para el "lift-off oversteer". Aquí tienes una
bonita entrevista a Jean Baudin, el gurú de Peugeot en aquel entonces,
que empieza hablando justo del "lift-off oversteer", que era la marca
de la casa entonces:
http://www.aussiefrogs.com/articles/peugeot_suspension/

Post by DocTor-Pedor
NI-DE-COÑA! Levanta el pie del acelerador en pleno subviraje y pasaras a
situacion de culo desmadrado. Pruebalo anda y luego me lo cuentas.

Probado! y no estoy de acuerdo.
La otra ocasión en que sufrí lift-oversteer fue en los cursos de
conducción haciendo giros rotondianos tal como tú dices: siendo
exageradamente brusco con acelerador, freno y volante para notar las
reacciones del coche.
En la vida real creo que nunca me pasó... en seco es "imposible" con
un coche normal...

Post by DocTor-Pedor
Sera que tu hablas de un "leve" subviraje y yo hablo de un subviraje en
toda regla, vamos.

da igual...
La forma más típica de pasar de sub a sobreviraje es por tener
demasiado volante metido cuando el morro recupera el agarre. Esa sí me
ocurrió en la vida real y sorteé el problema por los pelos.

En todo caso, el resumen de lo que me estás diciendo es que "el
subviraje es delicado porque se puede transformar en un peligroso
SOBREVIRAJE"... xD
Que es justo lo que yo digo, que un sobreviraje es mucho más
complicado que un subviraje... :-P

Bron

2010-09-20 10:15:31 UTC

Post by XPG
acojonarme y levantar el pie: ZAS! El caso es que me sucedió porque
las gomas traseras estaban muy mal y en vez de tener subviraje, el
coche entró MUY neutro en la curva...

Problema: No hay que entrar con el coche neutro, si no APOYADO.

Post by XPG
el subviraje... y justo la diferencia de agarre entre morro y culo, es
lo que permite que ante cualquier transferencia de pesos que
perjudique al culo, éste mantenga la compostura porque llevaba una
"reserva" de agarre sustancial.

Eso puede servir para un pequeño subviraje. Si es grande, te ostias.

Post by XPG
explicación de por qué un coche de carreras rápido debe tener un poco
de subviraje".

Sigues confundiendo un coche de carreras (tracción y motor trasero)
con un coche de calle (tracción y motor delanteros)

Post by XPG
Probado! y no estoy de acuerdo.

cielos.

Post by XPG
En todo caso, el resumen de lo que me estás diciendo es que "el
subviraje es delicado porque se puede transformar en un peligroso
SOBREVIRAJE"... xD
Que es justo lo que yo digo, que un sobreviraje es mucho más
complicado que un subviraje... :-P

Vales para fiscal. Menuda falacia.

XPG

2010-09-20 13:33:12 UTC

Post by Bron
Problema: No hay que entrar con el coche neutro, si no APOYADO.

No entiedo a qué le llamas "apoyado".

Eso puede servir para un pequeño subviraje. Si es grande, te ostias.

Ni más ni menos que para un sobreviraje. Si es grande, te ostias.
Bueno, un sobreviraje es aún más complicado...

Post by XPG
explicación de por qué un coche de carreras rápido debe tener un poco
de subviraje".

Sigues confundiendo un coche de carreras (tracción y motor trasero)
con un coche de calle (tracción y motor delanteros)

Si lo confundiese, estaría diciendo que un coche de carreras debería
tener un caracter sobrevirador.
En realidad, un coche de carreras siempre va configurado mucho más
agresivo que un coche de calle, es decir, es menos subvirador que un
coche de calle.

Post by XPG
Que es justo lo que yo digo, que un sobreviraje es mucho más
complicado que un subviraje... :-P

Vales para fiscal. Menuda falacia.

OK, pues explica tu nueva teoría. A ver si consigues convencer a los
fabricantes.

centurix

2010-09-20 20:49:39 UTC

Ponlo a conducir un traccion delantera en situacion de subviraje y te
hara un bonito trompo, porque lo primero que hara sera levantar el pie
del acelerador para ir a frenar...

A la hora de corregir un subviraje hay que tener en cuenta la existencia
del ABS y/o ESP.
Sin ayudas se corrige levantando el pie del acelerador y fe, mucha fe.
Si dispones de ABS, puedes ayudar frenando un poco
Si dispones de ESP, no hagas nada. El ESP se ha puesto a pitar por si no
te habías dado cuenta, ha cortado gas y está frenando la rueda interior.

pero es que cuando haga eso, pasara bruscamente al sobreviraje!

Y nuestro coche no pasará bruscamente al sobreviraje *porque llevamos
las ruedas nuevas/buenas detrás*

--
Centurix
Un saludo desde Alcorcón
[EChMotor #101][LRU #473102]

Shake

2010-09-20 08:58:23 UTC

Si Michelin considera que los conductores son amebas que no saben controlar
un sobreviraje (que lo controla un niño la primera vez que se pone al volante
de un kart de forma instintiva) y, por el contrario, si saben controlar un
subviraje (para el que tienes que hacer muchas mas cosas y tener mas cabeza
que para controlar un subviraje) apaga y vamonos.

Ya lo has dicho en otro mensaje. Un niño, o un adulto... lo metes en un
kart y automagicamente sabe controlar instintivamente sobrevirajes.

De hecho creo que todas las "referencias" que tenemos, motos,
bicicletas, incluso corriendo o viendo correr animales percibimos el
sobreviraje como lo normal.

Y como esto pueden ser todo tonterias: Os pongo el ejemplo de Esther
(la Shaka). No es una conductora experta ni mucho menos. En
carreteritas fuera de la urbe tiene "problemas" y una gran
inexperiencia.

Varias veces le ha culeado el mx-5. En parkings y en alguna curva de 90
grados de ciudad y lugares asi. Las culeadas han sido pequeñas, y
siempre instintivamente ha corregido, sorprendiendose a ella misma de
ni siquiera haberse asustado.

Saludos

Bron

2010-09-19 19:19:31 UTC

En el ultimo mensaje, XPG decía no se qué...

Post by XPG
Las razones son las de siempre ya comentadas (que un subviraje es
mucho más sencillo de corregir que un sobreviraje), pero añado otra
que Michelin no explica en su web (

Es increible que todo el mundo mencione ese comentario como si fuera la
Biblia. Quiero que me demuestren como un ameboide es capaz de salir del
paso de un subviraje o un acuaplanning sin darse la torta con un
tracción delantera.

--
Saludos de Bron.
Desde la Villa del Adelantado.
----
«Papá hulle en tren.»
(Viñeta de Forges)

XPG

2010-09-19 20:22:01 UTC

Post by Bron
Es increible que todo el mundo mencione ese comentario como si fuera la
Biblia.

¿y no te hace sospechar que todo el mundo lo piense? :-D
¿tampoco te hace sospechar que todos los fabricantes hagan coches
subviradores?
Vamos, pregúntale a cualquier piloto, si nosotros no te servimos... :-
P

Post by Bron
Quiero que me demuestren como un ameboide es capaz de salir del
paso de un subviraje o un acuaplanning sin darse la torta con un
tracción delantera.

¿subviraje? tan fácil como levantar el pie... nada más... normalmente,
cuando vas a pisar el freno, el morro ya recuperó el agarre...
¿acquaplanning? tampoco hay que hacer nada... xD
Lo jodido es cuando el acquaplanning te pilla en una solicitación
lateral... pregúntale a Alonso si hubiese preferido quedarse sin
agarre delante o detrás en Spa o Fuji'07... :-P ¿sin agarre delante?
cuando recuperes el agarre sigues yendo hacia delante... ¿sin agarre
detrás? cuando recuperes el agarre estás mirando pa Cuenca... el
sobreviraje es intrínsecamente inestable y el subviraje lo
contrario...

Bron

2010-09-20 10:03:51 UTC

Post by XPG
¿y no te hace sospechar que todo el mundo lo piense? :-D

NO. Todo el mundo tira de Google y esa es de los primeros resultados.
Casualmente quienes citan ese sitio suelen tener opiniones peculiares
sobre neumáticos

Post by XPG
¿tampoco te hace sospechar que todos los fabricantes hagan coches
subviradores?

el 99,999 son tracciones delanteras. No pretenderas que sean
sobreviradores.

Post by XPG
¿subviraje? tan fácil como levantar el pie... nada más... normalmente,
cuando vas a pisar el freno, el morro ya recuperó el agarre...

!!!!

Post by XPG
¿acquaplanning? tampoco hay que hacer nada... xD

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Claro. Acabas de chocar contra un arbol.
:OOOOOOOOOOOOOOOOOOOo

Post by XPG
Lo jodido es cuando el acquaplanning te pilla en una solicitación
lateral... pregúntale a Alonso si hubiese preferido quedarse sin
agarre delante o detrás en Spa o Fuji'07... :-P ¿sin agarre delante?

¿En qué se parece un F1 que tiene EL MOTOR DETRAS Y ES TRACCIÓN
TRASERA a un coche de calle habitual que es tracción delantera?

XPG

2010-09-20 13:20:34 UTC

Post by XPG
¿y no te hace sospechar que todo el mundo lo piense? :-D

NO. Todo el mundo tira de Google y esa es de los primeros resultados.
Casualmente quienes citan ese sitio suelen tener opiniones peculiares
sobre neumáticos

jeje, no me refiero a todo el mundo nuevo que busca información sobre
ese tema.
Me estaba refiriendo a la gente que trabaja en esto, fabricantes,
ingenieros, etc.

Post by XPG
¿tampoco te hace sospechar que todos los fabricantes hagan coches
subviradores?

el 99,999 son tracciones delanteras. No pretenderas que sean
sobreviradores.

¿También en USA el 99% son delanteras?

Post by Bron
¿En qué se parece un F1 que tiene EL MOTOR DETRAS Y ES TRACCIÓN
TRASERA a un coche de calle habitual que es tracción delantera?

¿Por qué Porsche diseña su todo atrás 911 con subviraje de fábrica?

Por otro lado, estás confundiendo el tema de la tracción con el
comportamiento intrínseco del chasis.
Céntrate sólo en el comportamiento cuando el motor no está tirando.
Como digo, un 911 tenderá a sobrevirar cuando das gas, sin embargo, el
chasis es subvirador por naturaleza.

Post by XPG
¿acquaplanning? tampoco hay que hacer nada... xD

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Sí, pero tampoco das explicaciones de cuál sería tu respuesta correcta
en esas situaciones... :-D

Bron

2010-09-20 18:22:21 UTC

En el ultimo mensaje, XPG decía no se qué...

Post by XPG
jeje, no me refiero a todo el mundo nuevo que busca información sobre
ese tema.
Me estaba refiriendo a la gente que trabaja en esto, fabricantes,
ingenieros, etc.

JEJEJEJEJEEJEJEJJEJEEJE
Vas para Presidente

Post by Bron
el 99,999 son tracciones delanteras. No pretenderas que sean
sobreviradores.

¿También en USA el 99% son delanteras?

¿Y donde se dice a para USA y B para el resto?

Post by Bron
¿En qué se parece un F1 que tiene EL MOTOR DETRAS Y ES TRACCIÓN
TRASERA a un coche de calle habitual que es tracción delantera?

¿Por qué Porsche diseña su todo atrás 911 con subviraje de fábrica?

No te salgas de la comparación. Lo que has puesto se refiere a coches
de carrerras.

Post by XPG
Por otro lado, estás confundiendo el tema de la tracción con el
comportamiento intrínseco del chasis.

¿EEEEEEEEEEEHH?

Post by XPG
Céntrate sólo en el comportamiento cuando el motor no está tirando.
Como digo, un 911 tenderá a sobrevirar cuando das gas, sin embargo, el
chasis es subvirador por naturaleza.

No tengo uno para probar. No opino.

Post by XPG
¿acquaplanning? tampoco hay que hacer nada... xD

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Sí, pero tampoco das explicaciones de cuál sería tu respuesta correcta
en esas situaciones... :-D

Supongo, que siguiendo tus ideas de llevar las ruedas nuevas atrás,
darme la hostia, por que me habre quedado sin dirección... Eso o
confiar en que se aparezca la Virgen.

Deja de decir paridas. Antes de cambiar el ultimo juego de ruedas este
verano, me pilló unos chubascos de la leche. De camino al taller se
puso a diluviar y me fui a una rotonda cercana a hacer el burro. POr
mucho que tu digas que llevando las mejores detras se corrige el
derrapaje "por arte de magia", te aseguro que acelerando a fondo o
frenando a saco, el coche se va de morros cosa fina. Si excedes la
adherencia no hay acelerador, freno o volante que lo corriga, que el
coche se va recto. Eso sí, el culo se queda en su sitio.

--
Saludos de Bron.
Desde la Villa del Adelantado.
----
«Cada día que amanece, el número de tontos crece»

XPG

2010-09-20 20:55:09 UTC

Post by Bron
el 99,999 son tracciones delanteras. No pretenderas que sean
sobreviradores.

¿También en USA el 99% son delanteras?

¿Y donde se dice a para USA y B para el resto?

No lo pillo.
Los fabricantes diseñan los coches para ser subviradores en todo el
mundo, independientemente del tipo de tracción.

Post by Bron
¿En qué se parece un F1 que tiene EL MOTOR DETRAS Y ES TRACCIÓN
TRASERA a un coche de calle habitual que es tracción delantera?

¿Por qué Porsche diseña su todo atrás 911 con subviraje de fábrica?

No te salgas de la comparación. Lo que has puesto se refiere a coches
de carrerras.

¿te refieres al fragmento de la wikipedia? Sí, pero si estás de
acuerdo con lo que pone la wikipedia, está claro que se puede entender
la equvalencia en un coche de calle.
El 911 es un ejemplo perfecto de un tracción trasera con motor
trasero.

Post by XPG
Por otro lado, estás confundiendo el tema de la tracción con el
comportamiento intrínseco del chasis.

¿EEEEEEEEEEEHH?

Hay distintos tipos de sub/sobreviraje.
El chasis del 911 está diseñado para ser subvirador. En ausencia de
gas, suele subvirar si entras fuerte en una curva... Evidentemente, en
el momento que aplicas gas la tendencia es sobreviradora. Se puede
decir que similar a un F1 hasta cierto punto.

Post by XPG
Céntrate sólo en el comportamiento cuando el motor no está tirando.
Como digo, un 911 tenderá a sobrevirar cuando das gas, sin embargo, el
chasis es subvirador por naturaleza.

No tengo uno para probar. No opino.

Busca en google por "911 builtin understeering" y salen cosillas:
http://www.insideline.com/porsche/911/2007/full-test-2007-porsche-911-carrera-s.html
"Handling comments: ... built-in understeer is obviously the limiting
factor here."

http://www.autozine.org/Graveyard/html/Porsche/996_Turbo.html
911 Turbo: "If anything could be improved, steering could be a bit
lighter and the chassis could be less biased towards understeer,
although there is just a slight amount."
GT2: "Porsche’s engineers set more understeering into the suspensions
to provide a safe cornering characteristics. The understeering is so
severe that you’ll find difficulties to enter slow corner smoothly."

Y en la wikipedia puedes ver como el 911 sale por detrás de varios
tracción delantera en la tabla de "Valor de subviraje":
http://en.wikipedia.org/wiki/Understeer

Post by Bron
Supongo, que siguiendo tus ideas de llevar las ruedas nuevas atrás,

Mis ideas y las ideas de todos los fabricantes de neumáticos y coches.

Ahora que tengo más tiempo, te pego lo que dice Richard Parry-Jones,
director de ingeniería de producto de Ford en los '90 y el que
convirtió al Focus I (y Fiesta,Puma,Mondeo,Ka) en referencia de
comportamiento: "Levantar el pie o incluso frenar no debería producir
un 'gesto' agresivo. En autopista, en un cambio de carril evasivo, con
lift-off ('levantada de pie'), el coche no debe trompear. *** Por
tanto, el eje delantero debe tener menos agarre final que el eje
trasero. *** "

Post by Bron
darme la hostia, por que me habre quedado sin dirección... Eso o
confiar en que se aparezca la Virgen.

En el caso de que vayas tan colado que te hayas calzado una hostia por
quedarte sin dirección por llevar las ruedas nuevas detrás, ten por
seguro que si hubieras hecho lo contrario (las nuevas delante), te
habrías calzado la misma hostia... sólo que en vez de chocar con el
morro chocarías con el culo, como decía el piloto aquel... (con el
culo o más bien con cualquier parte aleatoria de la carrocería).

Post by Bron
Deja de decir paridas. Antes de cambiar el ultimo juego de ruedas este
verano, me pilló unos chubascos de la leche. De camino al taller se
puso a diluviar y me fui a una rotonda cercana a hacer el burro. POr
mucho que tu digas que llevando las mejores detras se corrige el
derrapaje "por arte de magia"

Por arte de magia no! Es física!!
Lo pone en la wikipedia: el subviraje es una condición dinámicamente
estable (el coche tiende a recuperar su posición de estabilidad
automáticamente). El sobreviraje es una condición INESTABLE (el efecto
sobrevirador se "retroalimenta").
En la wiki del "oversteer" también comenta lo de la velocidad crítica:
un coche sobrevirador tiene una velocidad límite a la que la ganancia
de "yaw" se hace infinito y la más mínima fuerza lateral hará que se
gire bruscamente debido a esa "retroalimentación". Cuánto más
sobrevirador sea el coche, más baja será esa velocidad crítica.
Por eso, los fabricantes hacen los coches subviradores. Un coche
subvirador es estable en el sentido de que tiende a autoalinearse en
caso de solicitaciones transversales... surge una fuerza en sentido
contrario que vuelve a poner el coche en su sitio... un coche
sobrevirador, sin embargo, tiende al trompo: una ráfaga de viento hace
que surja otra fuerza en la misma dirección que la del viento...
¿Tú no eras giniero? Pues venga, el teorema de Graz-Müller, junto con
unas explicaciones cortas y muy didácticas de todo esto:
http://www.km77.com/tecnica/bastidor/grazmuller/texto.asp
Teorema de Graz-Müller: «la condición necesaria y suficiente para que
un coche sea estable en su dirección ante una solicitación transversal
exterior es que el poder director del tren delantero sea inferior al
del tren trasero»...
donde el poder director es la distancia del eje al centro de gravedad
multiplicada por la resistencia a la deriva de ese eje, tal como lo
explican aquí:
http://www.km77.com/tecnica/bastidor/grazmuller/t03.asp
de ahí que, por decirlo de alguna manera y resumiendo, motor delante y
poca agarre en el eje delantero es lo que hace a un coche "estable".

Post by Bron
te aseguro que acelerando a fondo o
frenando a saco, el coche se va de morros cosa fina.

Por supuesto. Y si sometes al eje trasero a las mismas fuerzas, el
coche se irá de culo...

Bron

2010-09-20 22:56:03 UTC

En el ultimo mensaje, XPG decía no se qué...

Post by XPG
Los fabricantes diseñan los coches para ser subviradores en todo el
mundo, independientemente del tipo de tracción.

Veo que los has probado todos.

Post by XPG
¿te refieres al fragmento de la wikipedia? Sí, pero si estás de
acuerdo con lo que pone la wikipedia, está claro que se puede entender
la equvalencia en un coche de calle.

Ole tus OO. Ale, así, a pelo, por que tu lo dices.

Hasta aquí.

--
Saludos de Bron.
Desde la Villa del Adelantado.
----
«¡Hay tantas cosas en la vida más importantes que el dinero! ¡Pero
cuestan tanto!.»
(Groucho Marx)

XPG

2010-09-21 10:22:29 UTC

Post by XPG
Los fabricantes diseñan los coches para ser subviradores en todo el
mundo, independientemente del tipo de tracción.

Veo que los has probado todos.

No me hace falta... Me basta con que los fabricantes lo afirmen y la
física confirme que tiene sentido. :-D

Post by XPG
¿te refieres al fragmento de la wikipedia? Sí, pero si estás de
acuerdo con lo que pone la wikipedia, está claro que se puede entender
la equvalencia en un coche de calle.

Ole tus OO. Ale, así, a pelo, por que tu lo dices.

Si en la wikipedia están diciendo que un coche de competición se
configura para ser subvirador porque de esa manera tienes una reserva
de grip en el eje trasero para poder salir acelerando de una curva, y
estás de acuerdo, no es tan difícil de entender que esa reserva de
grip atrás también sirve para evitar un "lift-off oversteer" si
levantas el pie en pleno apoyo, ¿no?
Y esa no es la única razón para que un coche de carreras tenga
tendencia subviradora. No te puedes permitir el lujo de tener un coche
sobrevirador en curva rápida. En curva lenta no hay problema, de
hecho, cuánto más lenta, más se agradece algo de sobreviraje que te
ayude a girar, pero en curva rápida no puedes andar con miedo y
corrigiendo trayectorias constantemente. Esto también lo comentaba
Parry-Jones: "Para hacer un coche divertido, la ganancia de 'yaw'
debería ser alta a baja velocidad pero no debería crecer rápidamente a
alta velocidad".

Tú venías a decir que el comportamiento de un coche de competición
(que sean subviradores normalmente) no es aplicable a coches de calle.
Bien, pero si has leído lo de Baylos en km77, supongo que estarás de
acuerdo en que un coche de calle siempre va menos agresivo que uno de
competición, es decir, son más subviradores.

Post by Bron
Hasta aquí.

hum, justo te libras de rebatir un teorema.. :-D

Que no, Bron, que las gomas nuevas van atrás, como norma general. ¿Que
las pones delante? pues, en principio, no pasará nada grave porque,
gracias a que los coches ya vienen con un carácter subvirador de
fábrica, puede compensar de sobra las jugadas que hagas con las
gomas...

La idea es seguir manteniendo el equilibrio normal del coche: más
agarre atrás que delante. Y según el teorema, eso no depende sólo del
agarre de los ejes sino de que el reparto de pesos esté echado hacia
delante.

Da un poco igual que mantengas ese equilibrio en gran o en poca
medida. Mientras no se invierta ese equilibrio en ningún momento,
habrá fuerzas "autoalineadoras" que compensen fuerzas laterales. Pero
en cuanto se invierta, aunque sea por poco, la fuerza que antes te
ayudaba, ahora te hace incrementar cualquier desequilibrio.

¿Cuál es el problema? Ese "en ningún momento".
El tema es que con agua el agarre de un neumático es drásticamente
dependiente de la profundidad del dibujo. Así, a ojo de buen cubero,
en muchas condiciones, un neumático con el perfil a la mitad, tiene un
coeficiente de rozamiento de la mitad que uno nuevo, o eso cuentan
aquí (basado en un paper de SAE):
http://autospeed.com/cms/title_The-Slippery-Stakes-Wet-Road-Tyre-Grip/A_110774/article.html
"In fact, as a rule of thumb, in some conditions tyre grip goes down
at the same rate as the percentage the tyres are worn."

Datos con capa de agua poco profunda de 1.3mm:
Coef. de rozamiento de neumático nuevo (7.9mm) a 30km/h = 1.2
Coef. de rozamiento de neumático nuevo (7.9mm) a 130km/h = 0.6
Coef. de rozamiento de neum. con dibujo al mínimo legal (1.6mm) a
100km/h = 0.1 !!!
Coef. de rozamiento de neum. con dibujo de 3.2mm a 80km/h = 0.6

Por tanto, lo que en condiciones normales parece ser un coche con un
comportamiento más divertido, suficientemente equilibrado y seguro, al
límite, en un momento de emergencia, y/o con agua... puede que no lo
sea tanto... De hecho, los números estos asustan bastante...
Por eso, las gomas muy malas o al límite de la legalidad, siempre
delante... otra cosa es que dejes atrás gomas algo gastadas pero en
buen estado... y que no corras si hay mucha agua...

Juan Bautista

2010-09-20 22:26:43 UTC

El 20/09/2010 20:22, Bron escribió:

. Si excedes la adherencia no

hay acelerador, freno o volante que lo corriga, que el coche se va
recto. Eso sí, el culo se queda en su sitio.

Corriga, corriga... ja, ja. ¿A que parece que me estoy riendo? Pues no. ;)

Un saludo (C.T.)

PD: Tenía yo un conocido que siempre pronunciaba cónyugue. La "ge" le
sonaba muy fuerte... Igual este es el mismo caso. :)

manitou

2010-09-20 07:35:32 UTC